Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Какой нож был у Дерсу Узала? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Какой нож был у Дерсу Узала?
Scooper
17-11-2010 13:38 Scooper
перемещено из Холодное оружие


Можно ли предположить: каких размеров и формы, из какой стали, с какой термообработкой и с какой заточкой?

Ясно, что он был один, долгие годы, работал каждый день. Использовался и для тяжелых бивуачных работ, и для мелких, и как разделочный, и как скинер. Ясно, что был изготовлен не из S30V или ATS-34, и даже не из стали для подшипников или углеродки-быстрореза.
Из У7? Ее тогда не было... Покупал не в магазине, кто-то ему выковал. Из чего, какой предположительно состав?

Говорят, что раньше охотничьи ножи были небольшими, с лезвием около 90мм. Но он жил в тайге, без дома; были работы, требующие силового реза. Я однажды разделывал промерзшую лосиную ногу сравнительно большим ножом и то намучился. Но и шкуры он снимал быстро.

Вопрос, imho, не праздный. Я уже дошел до того, что таскаю на охоте на ремне два нескладных ножа, причем один со сменными лезвиями. Помимо этого маленький копеечный (в прямом смысле - стоил меньше рубля) ножик с толщиной обуха около миллиметра: очень удобно чистить картошку, дает фору всем складным. Без точильного бруска на зимнюю охоту не хожу. И все равно не доволен.

Давно понял, что нож не может быть один и универсальный. Нож Дерсу кажется фантастикой, но ведь он существовал на самом деле! И еще я уверен, что он бы не променял его на нож из 110Х18 или что-то в этом роде. Так что за чудо у него было?

тень
17-11-2010 13:43 тень
Опять?
Поиском пройдитесь-бОянищще.
Rosencrantz
17-11-2010 13:47 Rosencrantz
Судя по некачественному фото что-то типа леуку

click for enlarge 360 X 485  61,2 Kb picture
AUREUS
17-11-2010 13:52 AUREUS
quote:
Так что за чудо у него было?

http://www.diskus.ru/product/2977/

DesignerHP
17-11-2010 13:57 DesignerHP
quote:
Originally posted by AUREUS:

http://www.diskus.ru/product/2977/


Действительно чудо
Dimon Hell
17-11-2010 14:04 Dimon Hell
О боже, О-5 25.
Scooper
17-11-2010 14:19 Scooper
quote:
Originally posted by тень:

Опять?
Поиском пройдитесь-бОянищще.


Прошелся. Набрал "Дерсу Узала". Слово встречается несколько раз, в разных контекстах: обсуждение авторских ножей, длины ножа, и еще как пример, что у Дерсу якобы был нож выживания.
Ответ на свой вопрос не получил.
Scooper
17-11-2010 14:40 Scooper
quote:
Originally posted by DesignerHP:

Веревка у кого-нить есть? Я не выживу.


На мой взгляд, у него был прежде всего охотничий нож. Под ножами выживания понимаются или монстры с полой рукояткой и компасом, или складник нормальной формы, который пригодится, если вдруг, по какой-то причине окажешься в необитаемом лесу. Например, самолет потерпит крушение, и все выживут. Сказки для выкачивания денег.

Вес очень важен при кочевой жизни. С тем, что кладут в спаскомплекты, пешком не ходят, а ждут спасателей, не отходя от места падения.

rodzin
17-11-2010 14:44 rodzin

Нож Дерсу кажется фантастикой, но ведь он существовал на самом деле!

Хто такой не знаю.


Я уже дошел до того, что таскаю на охоте на ремне два нескладных ножа, причем один со сменными лезвиями.

Достаточно одного: или нож рембо или нож выживания или НР-40 и будет у Вас счастье на охоте. А ну и легенду лучше для ножа придумать заранее.
Главное на охоте чтоб был хоть какой нибудь нож, это уже серьезно и правда жизни, видел как 5 челов стояли и думали каким пальцев разделывать лося.

Scooper
17-11-2010 14:44 Scooper
quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Судя по некачественному фото что-то типа леуку


Вряд ли. У стрелков Арсеньева были финки, а как мог леуку попасть за тысячи миль от финских лесотундр в тайгу? Скорее всего исторические связи Уссурийской тайги были с Кореей и Китаем...
Scooper
17-11-2010 14:54 Scooper
quote:
Originally posted by rodzin:

Достаточно одного: или нож рембо или нож выживания или НР-40 и будет у Вас счастье на охоте.


При разделке лося основное время занимает снятие шкуры. Любой нож рембо будет прорезать шкуру, да и многие охотничьи с дроп или клип скосом тоже.
muscovite
17-11-2010 14:58 muscovite
Может быть, что-нибудь этакое: https://forum.guns.ru/forummessage/248/658197.html ?
DesignerHP
17-11-2010 15:00 DesignerHP
quote:
Originally posted by Scooper:

При разделке лося основное время занимает снятие шкуры. Любой нож рембо будет прорезать шкуру, да и многие охотничьи с дроп или клип скосом тоже.


Охота - одно, выживание - другое. Выживальщику пофиг что будет со шкурой лося. Главное до мяса добраться ))
тень
17-11-2010 15:01 тень
quote:
Originally posted by muscovite:
Может быть, что-нибудь этакое: https://forum.guns.ru/forummessage/248/658197.html ?

Вот-вот.
Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.

Dr.Likvidator
17-11-2010 15:02 Dr.Likvidator
а в книжке Арсеньва описания нет?
а вы откуда? просто если не из Хабаровска, то я могу сходить в музей, и там у смотрителей поспрашивать, может фото есть хорошее.
уж если так интересует этот вопрос
Scooper
17-11-2010 15:10 Scooper
quote:
Originally posted by DesignerHP:

Охота - одно, выживание - другое. Выживальщику пофиг что будет со шкурой лося. Главное до мяса добраться ))


Когда шкура режется, нож быстрее тупится. Кроме того затягивается процесс. Всегда приходится торопиться: у нас в Северных областях в ноябре - декабре световой день короток, а, как правило, еще надо выбираться на тропу и тащить черти куда.

И Дерсу не был выживальщиком, он был жителем.

Vostok DV
17-11-2010 15:12 Vostok DV
По моему, в книге упоминается, что Арсеньев увидел в котомке Дерсу кривой туземный ножик.

Арсеньев В.К. По уссурийскому краю.
По мере того как он вынимал свои вещи из котомки, я все больше и больше изумлялся. Чего тут только не было: порожний мешок из-под муки, две старенькие рубашки, свиток тонких ремней, пучок веревок, старые унты, гильзы от ружья, пороховница, свинец, коробочка с капсулями, полотнище палатки, козья шкура, кусок кирпичного чая вместе с листовым табаком, банка из-под консервов, шило, маленький топор, жестяная коробочка, спички, кремень,
огниво, трут, смолье для растопок, береста, еще какая-то баночка, кружка, маленький котелок, туземный кривой ножик, жильные нитки, две иголки, пустая катушка, какая-то сухая трава, кабанья желчь, зубы и когти медведя, копытца кабарги и рысьи кости, нанизанные на веревочку две медные пуговицы и множество разного хлама.

Снаряжение стрелков состояло из следующих предметов: финские ножи, патронташи, носившиеся вместо поясов, крученые веревки длиной в 2 метра с кольцами и небольшие кожаные сумки для разной мелочи (иголки, нитки, крючки, гвозди и т. д.). Холщовые мешки с бельем стрелки приспособили для носки на спине, сообразно чему перешили лямки. Вес вьюка каждого участника экспедиции равнялся 12 - 15 килограммам.

Арсеньев В.К. Дерсу Узала
Удэхейцы - большие любители металлических украшений, в особенности браслетов и колец. Некоторые старики ещё носят
в ушах серьги; ныне обычай этот выходит из употребления. Каждый мужчина и даже мальчики носят у пояса два ножа: один - обыкновенный охотничий, а другой - маленький кривой, которым владеют очень искусно и который заменяет им шило, струг, буравчик, долото и все прочие инструменты.

Scooper
17-11-2010 15:16 Scooper
quote:
Originally posted by Dr.Likvidator:

а в книжке Арсеньва описания нет?
а вы откуда? просто если не из Хабаровска, то я могу сходить в музей, и там у смотрителей поспрашивать, может фото есть хорошее.
уж если так интересует этот вопрос


Нет. Там говорится только про его ружье, про содержимое торбы и про снаряжение команды Арсеньева. Еще впечатлило, как они траву резали при надвигающейся снежной буре.
Вопрос очень интересует, буду Вам крайне благодарен, если сможете прояснить...
pavel_10
17-11-2010 15:29 pavel_10
Дерсу вероятно было пофигу какой у него был нож. У него руки и голова были что твои СРМ10V
Kazbich
17-11-2010 15:35 Kazbich
quote:
Originally posted by Scooper:

у Дерсу якобы был нож выживания.


Уже успели до меня:
quote:
Originally posted by Scooper:

И Дерсу не был выживальщиком, он был жителем.


Извиняюсь за кромешный ОФФ, но местному объяснять особенности эксплуатации "неместным" - ну это примерно как туристу из Канады или Бразилии объяснять, зачем в России водку пьют из гранёных стаканов, а не разводят со льдом и тоником в бокалах .
quote:
Originally posted by тень:

Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.


Порядка 90%, что именно такой. Другому там просто неоткуда было взяться. Максимум - что-то вроде того, что (не по конструкции - по самой сути) завозилось на всяческие пушные фактории.
Scooper
17-11-2010 15:37 Scooper
quote:
Originally posted by тень:

Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.


Ну, на фотографии явно не из обломка косы. Обручи от бочки были не стальные, а железные, всегда местного производства. Косы же в 19 веке, как правило покупали в городах, где их делали мелкосерийно на заводах из стали, похожей на Ст.3.
Для косы главное - ее отбивка, холодная ковка для приведения РК в норму. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.
тень
17-11-2010 15:46 тень
quote:
. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.

Ну конечно!
Это была местная супрсекретная разновидность тамахагане, обработанная по рецепту местного заместителя Зевса-с интегрированными в РК алмазами.

Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.
Мягкая железяка, не исключено, что холодной ковки.
Зато точилась любым камнем на раз-два.

А в фактории нож брать-извините.
Пушнину и другую добычу лучше менять на патроны и другой привозной товар-местный кузнец их по дешёвке не сделает.

Единственно, что допускаю-найденный или подаренный.
Тогда, может, и фабричной работы.
Но,ИМХО, он бы его обменял на более нужное, и продолжал пользоваться своим.
А вообще это всё лажа-надо спрашивать у Арсеньева или самого Дерсу.

Dr.Likvidator
17-11-2010 16:06 Dr.Likvidator
quote:
Originally posted by Scooper:

Нет. Там говорится только про его ружье, про содержимое торбы и про снаряжение команды Арсеньева. Еще впечатлило, как они траву резали при надвигающейся снежной буре.
Вопрос очень интересует, буду Вам крайне благодарен, если сможете прояснить...

как с работы вырвусь, схожу посмотрю!

Kazbich
17-11-2010 16:29 Kazbich
quote:
Originally posted by Scooper:

Для косы главное - ее отбивка, холодная ковка для приведения РК в норму. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.


В сказки про холоднокованое метеоритное железо и самородки из листового проката хром-ванадиевой стали я всё-равно не поверю. Обломки штыков от японских винтовок - по времени действия рановато. Так что - там или что-то "коммерческое крупносерийное" или даже банально перекованый штык от "Трёхлинейки".
quote:
Originally posted by Dr.Likvidator:

как с работы вырвусь, схожу посмотрю!


Был бы поближе - обязательно заглянул бы оригиналы посмотреть. В "киноверсии" давно уже не верю.
Scooper
17-11-2010 16:55 Scooper
quote:
Originally posted by тень:

Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.
Мягкая железяка, не исключено, что холодной ковки.
Зато точилась любым камнем на раз-два.


Да была там металлургия, это не Якутия. Получали не только сталь, но и чугун, где углерода еще больше. И чугунки были в любой русской избе.
Вот цитата:
"Гольд рассказал мне о том, как в верховьях реки Санда-Ваку зимой он поймал двух соболей, которых выменял у китайцев на одеяло, топор, котелок и чайник, а на оставшиеся деньги купил китайской дрели, из которой сшил себе новую палатку. Патроны он купил у русских охотников..."
Что, китайский топор из железа был сделан? Может быть еще из бронзы? А ножи ковали из той же стали, что и топоры.
Углеродистую сталь в кустарных условиях делали из малоуглеродистой, пересыпая древесно-угольным порошком, но уже были и заводы, где сталь делали из чугуна.

Еще цитата:
"Тогда Дерсу взял нож и, нимало не обращая на них внимания, начал рубить молоденькую елочку, потом очистил ее от сучков и к концу привязал веревочную петлю. Затем он подошел к птицам и надел петлю на шею одной из них."
Нож из косы не будет рубить, а потом еще и резать.

И еще одна:
"По внешнему виду уссурийский лось мало чем отличается от своего европейского собрата, но зато рога его иные: они вовсе не имеют лопастей и скорее похожи на изюбровые, чем на лосиные. Дерсу принялся снимать шкуру и делить мясо на части. Неприятная картина, но тем не менее я не мог не любоваться работой своего приятеля. Он отлично владел ножом: ни одного лишнего пореза, ни одного лишнего движения. Видно, что рука у него на этом деле хорошо была набита".

Т.е. лось был большой, а Дерсу его освежевал и разделал в одиночку и быстро. Я большого лося разделывал около двух часов, причем нас было двое. Нож из нержавейки подтачивал раз пять. Но мой взгляд, углерода в ноже Дерсу было не меньше полпроцента, если не больше. Сколько углерода в топорах? Примерно 0,7 - 0,8. Скорее всего, столько и в ноже. Вряд ли делали специальную ножевую сталь, а сталей для штампов, клапанов или подшипников точно не было.

Kazbich
17-11-2010 17:17 Kazbich
quote:
Originally posted by Scooper:

Но мой взгляд, углерода в ноже Дерсу было не меньше полпроцента, если не больше.


ОФФ - в ЦКИБ с середине 80-х использовали на сборке ружей (сталь - 30ХН3МФА, штатно на МЦ шла) отвёртки из "официально" при "особисте" ломаных пополам штыков от трёхлинеечных карабинов. Военного и довоенного производства (откуда-то с совсем уж с "периферийных" складов д.х. (именно что в полном комплекте со штыками), для продажи под названием "КО-44").

Думаете на той 50А и 50РА, из которой штыки были сделаны, грани на лезвии отвёрток мялись. Да вот ща-з-з-з-з!!! Профессиональные сборщики долго привыкали, чтоб винты на ружьях МЦ не мять (калёные, совсем не кЕтай). 30ХН3МФА на винтах и 50А и 50РА (абсолютно серийная для штыков тех времён) на отвёртках.

Не байки - отвёртки те в руках держал, в отделе по мелочи что-то на ружьях (чисто экспериментальных образцах) ими тоже откручивал-прикручивал.

Scooper
17-11-2010 17:52 Scooper
quote:
Originally posted by Kazbich:

Думаете на той 50А и 50РА, из которой штыки были сделаны, грани на лезвии отвёрток мялись. Да вот ща-з-з-з-з!!!


Так и я вроде бы про то.
Я и предположил, что в ноже Дерсу углерода не меньше полпроцента. В ижевской стали 50А (говорят, в ней меньше фосфору и серы, чем в трех кольцах) углерода до 0,55. Если из такой стали сделать нож, закалить и отпустить, то и твердость может быть приличной. Это же не сталь для косы и тем более не железо для обруча.

А штыки были в русской армии еще до появления винтовок, с самого начала 18 века. Imho, не из железа делали, кирасы ведь пробивали.

эмден
17-11-2010 18:50 эмден
quote:
Originally posted by Vostok DV:
По моему, в книге упоминается, что Арсеньев увидел в котомке Дерсу кривой туземный ножик.
... Каждый мужчина и даже мальчики носят у пояса два ножа: один - обыкновенный охотничий, а другой - маленький кривой, которым владеют очень искусно и который заменяет им шило, струг, буравчик, долото и все прочие инструменты.

почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку,на англицком hook knife,вот фото:


bakh
17-11-2010 19:16 bakh
ну никак не шило
и не буравчик
и не долото
Scooper
17-11-2010 19:46 Scooper
Получается, что у Дерсу был топор, нож для мелких работ, и охотничий.
У Арсеньева сказано: маленький кривой у пояса носят. А кривой туземный ножик у Дерсу был в котомке. Может быть, складной?
quote:
Originally posted by эмден:

почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку, на англицком hook knife,


Кстати, интересно, а такой нож из какой стали?
Scooper
17-11-2010 19:49 Scooper
quote:
Originally posted by эмден:

почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку


А такой нож из какой стали мог быть сделан в начале 20-го века?
эмден
17-11-2010 19:54 эмден
quote:
Originally posted by bakh:
ну никак не шило
и не буравчик
и не долото

этих ножей сотни разновидностей, есть и такие которыми можно делать дырки в коже и буравить дерево и использовать как долото:

bakh
17-11-2010 21:10 bakh
во,
эти да!
вы правы,
эти очень похожи на описание
kn. Ahab
17-11-2010 22:19 kn. Ahab
Третье снизу фото - очень похоже на ножи айнов.
А ножи на втором снизу фото - типичные "женские ножи" гольдов-нанайцев (кем собственно и был Дерсу Узала).

----------
"Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"

эмден
17-11-2010 22:36 эмден
quote:
Originally posted by kn. Ahab:
Очень похоже на ножи айнов.

не только они ими пользовались

slalomandro
17-11-2010 22:58 slalomandro
блин, ссылка бьётся всё время. короче: рускнайф. ру>ножи и х/о>историческое оружие>ножи народов Приамурья и Сахалина.
golddragon
18-11-2010 00:31 golddragon
quote:
Originally posted by тень:

Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.


потрясающие познания в географии. с умозаключениями )))
Scooper
18-11-2010 01:09 Scooper
quote:
Originally posted by slalomandro:

блин, ссылка бьётся всё время. короче: рускнайф. ру>ножи и х/о>историческое оружие>ножи народов Приамурья и Сахалина.


Правильно: rusknifе.соm (а не ru)-> ножи и ХО -> Ножи -> Историческое и холодное оружие, а дальше не идти в подфорумы, а смотреть снизу страницы.
У меня тоже ссылка не работает.

Но там нет ничего про материалы и термообработку. Кроме того, Дерсу мог купить охотничий нож у русских или у китайцев. Тогда наверняка ковали настоящие охотничьи ножи для знающих людей, а не каминные, подарочные или "туристические", проходящие через закон об оружии.

slalomandro
18-11-2010 02:26 slalomandro
ага, com, эт я с разбегу маху дал. главное, можно определить тип ножа исходя из этих данных(малый изогнутый нож). и строить предположения о типе и материалах большого ножа у Дерсу(придётся шерстить материалы по китаю тех времён и российских торговых компаниях на дальнем востоке тех времён). ибо металлургия у гольдов всё же была никакая, малый нож был выкован местными умельцами из чего угодно, хоть из гвоздя. а большой нож в книге точно не указан, а откуда и как пришёл к охотнику - не известно. а прийти мог из разных мест, слишком большой выбор источников, материалов, моделей. вплоть до перековки местным умельцем чего угодно.
Вы подробнее пообщайтесь на эту тему с комрадом Ren Ren, ножи того региона - его любимое направление(в том числе и Китай прежних времён, если не ошибаюсь). быть может такое сотрудничество принесёт свои плоды.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Какой нож был у Дерсу Узала? ( 1 )