Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
нужен совет по кинжалу (добавила ссылку на сайт с фотоотчётом о выставке) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: нужен совет по кинжалу (добавила ссылку на сайт с фотоотчётом о выставке)
Bjork_Anna
8-11-2010 17:50 Bjork_Anna
Доброго времени суток!
задумала я подарок сделать. человек по национальности - малкъар.
а что для горца самый ценный подарок - естественно ХО, кинжал.
стала искать в интернете изображения кинжалов. исторические, новоделы, сувенирку.... чем дальше копаю, тем больше запутываюсь. сколько сёл, стольколько стилей. сколько мастеров - столько вариантов оформлений.

подскажите, люди знающие - какой должен быть клинок. (с формой, размерами более или менее определилась. осталось выбрать вид дола)
простой ассимитричный или допустимы некоторые излишества в виде 3х, 4х или комбинированых с ребром....

далее идут вопросы по набору. какой стиль ближе в Балкарцам. в интернете всего 3 наиболее разрекламированных школы - грузинская, дагестанская и чеченская.
вроде как по межрассовым обычаям дагестан поближе будет. но общих правил по оформлению - не существует, так какой выбрать?
ежели разберусь как в сообщение вставлять картинки - попробую показать к чему склоняется душа.

заранее огромное спасибо всем откликнувшимся!!
148 x 214

edit log

Пономарь
8-11-2010 19:42 Пономарь
Уважаемая Анна!

Если у Вас есть средства и возможности на подарок того кинжала, что на Вашем сообщении прикреплен последним - не заморачивайтесь, покупайте и дарите.

И будь Ваш одариваемый хоть негром преклонных годов, он будет самым счастливым негром преклонных годов.

volk-35
8-11-2010 20:01 volk-35
Согласен с предыдущим оратором, берите последний коль душа лежит и таньгэ позволяет, хороший выбор.
kvantun
8-11-2010 20:18 kvantun
Слишком гламурный для таулу .
Пономарь
8-11-2010 23:29 Пономарь
Ну пусть почувствует себя императором.

Такие дарились в подарок Цесаревичу Николаю, Императору Александру от различных племен по случаю путешествия на Кавказ или по случаю изъявления верноподданических чувств.


edit log

Bjork_Anna
9-11-2010 00:24 Bjork_Anna
АХ! если бы.....у меня были такие деньжищи..... уже б, наверное, пришлось квартиру отдельную для коллекции ХО покупать...
к сожалению нету((( и не предвидится!!!

данные образцы многовековой мудрости кавказских мастеров я здесь выложила только для иллюстрации моделей долов!

и, уважаемый Пономарь, вы правы! долгое время только именитые князья могли (и имели право) носить оружие, украшеное золотом.
а за вещи целиком украшеные серебром хозяин выплачивал налог в пользу бедных!
то, что я хочу получить на выходе - немного проще. хоть и в серебре.

Пономарь
9-11-2010 00:38 Пономарь
Не знаю.
Клинок чем красивее- тем лучше.

Дол нет - не красиво, ассимитричный дол - банально, больше всего мне ККВ нравится - 4 дола, красиво. И форма самое то.

Или какие-нибудь сложные - прерывистые, потом возобновляемые долы.

Сугубое ИМХО.

Это же вкусовщина.

kvantun
9-11-2010 00:42 kvantun
Ну это только если он бидатчкик или мунафик.

<Тот, кто верит в Аллаха и Судный день, не носит ни шелка, ни золота>

<Тому из моей общины, кто надел золото и умер, так и не сняв его, Аллах сделает запретным все золото Рая>

<Тот, кто пожелал, чтобы на любимого было надето кольцо из адского пламени, пусть наденет ему кольцо из золота. Тот, кто пожелал, чтобы на любимого было надето ожерелье из пламени, пусть наденет ему ожерелье из золота. Тот, кто пожелал, чтобы на любимого был надет браслет из пламени, пусть наденет ему ожерелье (вариант передачи: пусть наденет ему браслет) из золота. А вам следует носить серебро ‑ тешьтесь им>


Bjork_Anna
9-11-2010 00:53 Bjork_Anna
quote:
таулу

quote:
бидатчкик или мунафик.


quote:
kvantun

скажите пожалуйста а что это значит?
только про "мунафик" - лицемер, а остальных слов я не знаю(((

и выдержки - это из Корана?

kvantun
9-11-2010 01:07 kvantun
Таулу - горец ( таулула - горцы по балкарски)
Бидатчик - секстант, человек встающий на путь заблуждения.

Это хадисы Пророка да благославит его Аллах и приветствует.

Bjork_Anna
9-11-2010 01:13 Bjork_Anna
ой! огромное спасибо!!!! а можно я вам личное сообщение напишу?
kvantun
9-11-2010 01:18 kvantun
Пишите.
Mower_man
9-11-2010 05:59 Mower_man
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

долгое время только именитые князья могли (и имели право) носить оружие, украшеное золотом.
а за вещи целиком украшеные серебром хозяин выплачивал налог в пользу бедных!

Интересный адат...

Пономарь
9-11-2010 07:38 Пономарь
Бедные узбеки с золотыми зубами...
Пономарь
9-11-2010 13:45 Пономарь
Квантун, а Хаджи Мурат у Толстого - он кто?
Вероотсутпник?

" Хаджи-Мурат опустил голову и долго просидел так; потом взял палочку, лежавшую у тахты, достал из-под кинжала с слоновой ручкой, оправленной золотом, острый, как бритва, булатный ножик и начал им резать палочку и в одно и то же время рассказывать"

АланАс
9-11-2010 17:36 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

подскажите, люди знающие - какой должен быть клинок. (с формой, размерами более или менее определилась. осталось выбрать вид дола)
простой ассимитричный или допустимы некоторые излишества в виде 3х, 4х или комбинированых с ребром....
далее идут вопросы по набору. какой стиль ближе в Балкарцам. в интернете всего 3 наиболее разрекламированных школы - грузинская, дагестанская и чеченская.
вроде как по межрассовым обычаям дагестан поближе будет. но общих правил по оформлению - не существует, так какой выбрать?


Ну раз подарок для моего соплеменника, буду выбирать как для себя, в смысле предпочтений в типе кинжалов
Из четырехтипов дол, показанных Вами, у нас традиционно были первые два(ромбовидный и со смещенными долами. Духдолки амузгинские и чеченские и трехдолки лакские появились на рубеже 20го века, богато декорировались лакцами и кубачинцами и носились всеми народами Сев. Кавказа.До этого у нас больше было Зап. Грузинских кинжалов с разнообразными долами и в хорошей работе по серебру. Если свои были больше в простой оправе, для повседневного ношения, часто называемые "боевыми",то эти носили по торжественным случаям. Поэтому место производства кинжала некритично, в той же Грузии большинство мастеров были дагестанцы-отходники.
Теперь по предпочтениям в отделке, из четырех показанных Вами, первый сделан лакским отходником в Грузии-не очень на мой взгляд подходит. Второй-мегрельский кинжал в филиграни не подходит совсем, слишком "кучерявый"для горца. Вот третий, тоже мегрельский, сделан как раз по-нашему типу или вообще для нас. Четвертый-с амузгинским клинком и кубачинской насечкой, очень красивый и дорогой кинжал, и тогда и сейчас цена на него недетская. В общем, ищите третий тип отделки, клинок длиной около 40-45см,шириной 3,5-4см,цена такого кинжала в хорошем исполнении и состоянии
будет 2-2,5 тыс долл. Попроще-1200-1500.
АланАс
9-11-2010 17:52 АланАс
quote:
Originally posted by kvantun:
Слишком гламурный для таулу .

Точно, их и делали в основном на продажу заезжим богачам или как подносные-подарочные."Настоящие пацаны" в самом Дагестане носили попроще, только шарик, заклепка и обоймица в золотой, серебрянной или даже латунной насечке.

АланАс
9-11-2010 17:57 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

и, уважаемый Пономарь, вы правы! долгое время только именитые князья могли (и имели право) носить оружие, украшеное золотом.
а за вещи целиком украшеные серебром хозяин выплачивал налог в пользу бедных!
то, что я хочу получить на выходе - немного проще. хоть и в серебре.


Не совсем так, налог в пользу бедных(зекят) на серебрянные оправы был только в Имаммате Шамиля(Чечня и Дагестан).
А вообще, у всех горцев порицалась роскошь в одежде, украшениях.Вернее украшение должно было быть одно-оружие. Кто имел средства, не жалел на дорогое оружие. Меняются времена и нравы, но все-равно редко увидишь горца с перстнями, цепочками,обручальными кольцами..

edit log

kvantun
9-11-2010 20:20 kvantun
quote:

Квантун, а Хаджи Мурат у Толстого - он кто?
Вероотсутпник?

" Хаджи-Мурат опустил голову и долго просидел так; потом взял палочку, лежавшую у тахты, достал из-под кинжала с слоновой ручкой, оправленной золотом, острый, как бритва, булатный ножик и начал им резать палочку и в одно и то же время рассказывать"

Человеку убившему в мечети второго имама Дагестана это уже не будит большим грехом.
И потом свой будатный кинжал с "дорожкой посеридине" он подарил сыну князя Воронцова и разговаривает он Лорис-Меликовым в Тифлисе так что кинжал скорей всего чей-то подарок грузинской работы, ну это если опираться на художественную книгу.

kvantun
9-11-2010 20:34 kvantun
quote:
Квантун, а Хаджи Мурат у Толстого - он кто?
Вероотсутпник?
" Хаджи-Мурат опустил голову и долго просидел так; потом взял палочку, лежавшую у тахты, достал из-под кинжала с слоновой ручкой, оправленной золотом, острый, как бритва, булатный ножик и начал им резать палочку и в одно и то же время рассказывать"

Для человека убившего в мечети второго имама Дагестана это будет мелким грешком.
Да и вроде как по книге свой булатный кинжал с "дорожкой посеридине" он дарит сыну князя Воронцова а с Лорис-Меликовым разговаривает в Тифлисе так-что этот кинжал может быть подарком того же Воронцова и скорей всего грузинской работы как раз для русских наместников.

kvantun
9-11-2010 20:53 kvantun
quote:
[B]Квантун, а Хаджи Мурат у Толстого - он кто?
Вероотсутпник?
B]

Для человека убившего в мечети второго имама Дагестана это будет мелким грешком.
Да и вроде как по книге свой булатный кинжал с "дорожкой посеридине" он дарит сыну князя Воронцова а с Лорис-Меликовым разговаривает в Тифлисе так-что этот кинжал может быть подарком того же Воронцова и скорей всего грузинской работы как раз для русских наместников.

Bjork_Anna
10-11-2010 00:15 Bjork_Anna
уважаемый Пономарь
quote:
Квантун, а Хаджи Мурат у Толстого - он кто?
Вероотсутпник?

сорри, вопросы веры и тем паче отступничества я обсуждать не готова, да и не хочу.

kvantun
ну пожалуйста, давайте не будем религию обсуждать!!! пожаааалуйста!!!!

Bjork_Anna
10-11-2010 00:33 Bjork_Anna
уважаемый АланАс
(как раз Вас мы все тут и ждали! спасибо огромное, что откликнулись!)


quote:
появились на рубеже 20го века, богато декорировались лакцами и кубачинцами и носились всеми народами Сев. Кавказа.

во-первых я хочу чтобы кинжал выглядел чуть постарше (не в смысле специально старить его, а в смысле исторической формы и прибора, чтоб как родовой смотрелся, хотя и с иголочки)
во-вторых очень бы не хотелось ....ммм.... как бы это сказать.... кубачи слишком разрекламированный бренд. никогда не доверяла брендам. я читала, что в Кубачинские мастера только украшательством занимались. что клинки для них изготавливались в другом месте и как-то...сразу.... не посебе стало. ведь прибор - это вторичный половой признак, главное в клинке - это сталь!


quote:
Поэтому место производства кинжала некритично, в той же Грузии большинство мастеров были дагестанцы-отходники.

про грузинскуя школу - вроде там отличае есть... третья клёпка? так?
мастера может и дагестанцы, но вот делали они для грузин, под их вкус. так?

теперь что касается "свои, рабочие" и "парадные"
с одной стороны душа просит (во всем) минимализма. т.е. лаконичности, без лишнего пафоса. с другой стороны хотелось бы, чтобы подарок был в радость и приносил не только практическое но и эстетическое удовольствие.
вот тут и возникает наверное то стремление к золотой середине.
тот дол, что Вы на свой вкус выбрали - он вполне соответствует и моему представлению о "скромном обаянии буржуазии"
(два широких по краю почти до самого конца клинка, от рукояти на 2 пальца один дол по центру, потом минимальный разрыв и их становится два более узких, заканчиваются центральные долы слиянием.... музыка, застывшая в металле... всё это выполнено из дамаска... ммм..."вкуся!" как говорит моя доча)
но вот мой мастер говорит, что с технической точки зрения, для "продвинутых перцев" - простой но ассиметричный с двух сторон дол - это более понтово....
как быть?
видела еще один вариант - когда между двумя тоненькими центральными еще и ребро есть! итого - 4 дола+ребро... но, наверное, это уж точно понты. так?
эт что касаемо долов. про прибор напишу в следующем сообщении.

Bjork_Anna
10-11-2010 01:47 Bjork_Anna
quote:
Теперь по предпочтениям в отделке, из четырех показанных Вами, первый сделан лакским отходником в Грузии-не очень на мой взгляд подходит. Второй-мегрельский кинжал в филиграни не подходит совсем, слишком "кучерявый"для горца. Вот третий, тоже мегрельский, сделан как раз по-нашему типу или вообще для нас. Четвертый-с амузгинским клинком и кубачинской насечкой, очень красивый и дорогой кинжал, и тогда и сейчас цена на него недетская. В общем, ищите третий тип отделки, клинок длиной около 40-45см,шириной 3,5-4см,цена такого кинжала в хорошем исполнении и состоянии
будет 2-2,5 тыс долл. Попроще-1200-1500.

филигрань совсем-совсем никак??? вот как раз филигрань со сканью я и прикипела...
(так и не поняла как с картинками работать)
вот такой хочу повторить, чуть его упростить и уменьшить:
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237492/#mainImageLink
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237503/#mainImageLink
что бы он вот так лаконично смотрелся:
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237274/#mainImageLink

а вот тут любимая техника, но как-то не интересно выполнена(((
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237504/#mainImageLink

а совсем без серебра на ручке - скучно и на подарок не похоже
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237553/#mainImageLink

Bjork_Anna
10-11-2010 01:51 Bjork_Anna
quote:
Теперь по предпочтениям в отделке, из четырех показанных Вами, первый сделан лакским отходником в Грузии-не очень на мой взгляд подходит. Второй-мегрельский кинжал в филиграни не подходит совсем, слишком "кучерявый"для горца. Вот третий, тоже мегрельский, сделан как раз по-нашему типу или вообще для нас. Четвертый-с амузгинским клинком и кубачинской насечкой, очень красивый и дорогой кинжал, и тогда и сейчас цена на него недетская. В общем, ищите третий тип отделки, клинок длиной около 40-45см,шириной 3,5-4см,цена такого кинжала в хорошем исполнении и состоянии
будет 2-2,5 тыс долл. Попроще-1200-1500.

филигрань совсем-совсем никак??? вот как раз филигрань со сканью я и прикипела...
(так и не поняла как с картинками работать)
вот такой хочу повторить, чуть его упростить и уменьшить:
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237492/#mainImageLink
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237503/#mainImageLink
что бы он вот так лаконично смотрелся:
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237274/#mainImageLink

а вот тут любимая техника, но как-то не интересно выполнена(((
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237504/#mainImageLink

а совсем без серебра на ручке - скучно и на подарок не похоже
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237553/#mainImageLink
click for enlarge 1920 X 611 161,3 Kb picture

размер я планирую снять с родового:

edit log

АланАс
10-11-2010 09:28 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

вот такой хочу повторить, чуть его упростить и уменьшить:
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237492/#mainImageLink
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237503/#mainImageLink
что бы он вот так лаконично смотрелся:
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237274/#mainImageLink


Это не филигрань, а зернь в розеточках, как раз то,что нужно. Черкесские и карачаево-балкарские кинжалы часто в такой технике. Потом и лакцы начали делать в этом стиле. Как я понял, Вы хотите заказать у мастера и ищете образец?Знаете, все что я видел, изготовленное "под старых мастеров"в этом стиле, смотрится топорно и ненастояще. Да и дороже обходится чем старый.
АланАс
10-11-2010 09:40 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

Кубачинские мастера только украшательством занимались. что клинки для них изготавливались в другом месте


Клинки для них делали в Амузги, ценились по всему Кавказу и за пределами, такая специализация, одни делают отличные клинки, другие отличную оправу.
Согласен, что распространенная и растиражированная техника.
АланАс
10-11-2010 09:45 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

про грузинскуя школу - вроде там отличае есть... третья клёпка? так?
мастера может и дагестанцы, но вот делали они для грузин, под их вкус. так?


Не так. В Грузии было несколько оружейных городов-центров, в которых мастера работали на разные рынки сбыта, в том числе и на Сев. Кавказ,в разных техниках и стилях. Да и грузинские сильно отличаются западные и восточные.
АланАс
10-11-2010 09:49 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

что бы он вот так лаконично смотрелся:
http://photofile.ru/users/anna_bjork/96538295/121237274/#mainImageLink


Это новодел
диверсант
10-11-2010 09:52 диверсант
зернь сложная и дорогая работа, у нас то мало кто берется, да и цена не детская.
АланАс
10-11-2010 09:53 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

видела еще один вариант - когда между двумя тоненькими центральными еще и ребро есть! итого - 4 дола+ребро... но, наверное, это уж точно понты. так?


Хех, это тифлисский кинжал начала 19-го века, с прорезным клинком, работа армянских мастеров. Большая редкость и цена соответствующая.
АланАс
10-11-2010 09:57 АланАс
В общем, можно долго обсуждать и выбирать, тема неисчерпаемая по разнообразию стилей и техник. Лучше я сфотографирую два-три своих кинжала
из Карачая и Балкарии, может что-то и приглянется, только вряд ли Ваш мастер повторит их.
АланАс
10-11-2010 10:05 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

уважаемый АланАс
(как раз Вас мы все тут и ждали! спасибо огромное, что откликнулись!)


Совсем не за что Я сам люблю поговорить на тему своего увлечения
АланАс
10-11-2010 11:52 АланАс
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

ведь прибор - это вторичный половой признак, главное в клинке - это сталь!


А ведь верное сравнение:первичный половой признак всегда важнее вторичных
Но вот беда, все эти навороченные клинки с разнообразными долами делались для красоты, чтобы привлечь покупателей, к функциональности прямо не относятся и даже вредят ей.Тоже в некотором роде вторичный признак.
И сложно их выполнить качественно, на станках так не получается, сразу видно выходы из долов. Поэтому выбирайте на самом деле или с ребром или с одним долом. И достовернее для горцев и конструктивно лучше для боевого оружия.

edit log

АланАс
10-11-2010 17:47 АланАс
Ну пока вот два подростковых кинжала из Балкарии.
1-с поддельным клеймом Осман на клинке, работа местного безымянного мастера.
2-мегрельского типа, но тоже местного мастера, обоймица и шарик в зерни, орнамент подражание лакскому. Принадлежал юному таубий Ачабаеву.
Bjork_Anna
10-11-2010 21:02 Bjork_Anna
quote:
Originally posted by АланАс:

Это не филигрань, а зернь в розеточках, как раз то,что нужно. Черкесские и карачаево-балкарские кинжалы часто в такой технике. Потом и лакцы начали делать в этом стиле. Как я понял, Вы хотите заказать у мастера и ищете образец?Знаете, все что я видел, изготовленное "под старых мастеров"в этом стиле, смотрится топорно и ненастояще. Да и дороже обходится чем старый.


зернь на рукояти, кончик ножен - филигрань. очень часто эти техники используются совместно. и именно от ЭТОГО сочетания я млею)))
УРРРЯЯЯ!!! я счастлива!! по старой примете - выбирая подарок руководствуйся собственным вкусом. и я счастлива, что подобные техники - это не южбуба для турья!!!

да, я хочу заказать мастеру новодел, но не "под старину", я говорила, не собираюсь его старить. просто когда буду заказывать притащу пару картинок и скажу - вот в такой технике, не ограничивая при этом его полёта фантазии.
насчёт "дороже" - ну может быть, пока еще не знаю. мне определили цену за работу в стали, сейчас, когда есть образец оформления буду выяснять чего мне это будет стоить по работе ювелира. ну и цена за грамм серебра определённая....

тот клинок, о котором мы в данном посте говорим - это тож новодел. очень хороший сайтик, у мастера ЗОЛОТЫЕ руки!! но далековасто опять же((
(хотела ссылочку дать, да с этим переездом из компа на комп - не могу отыскать с налёту. я ее на кавказ-веб подцепила глазом)

Bjork_Anna
10-11-2010 21:04 Bjork_Anna
quote:
Originally posted by АланАс:

Клинки для них делали в Амузги, ценились по всему Кавказу и за пределами, такая специализация, одни делают отличные клинки, другие отличную оправу. Согласен, что распространенная и растиражированная техника


ну да и жаль, что не всегда она по ТТХ опрадывает свое громкое имя(((
Bjork_Anna
10-11-2010 21:12 Bjork_Anna
quote:
Originally posted by АланАс:

Это новодел


там из 5 кинжалов - три новоделы

quote:
Originally posted by АланАс:

Хех, это тифлисский кинжал начала 19-го века, с прорезным клинком, работа армянских мастеров. Большая редкость и цена соответствующая.


нашла сегодня еще один вариант с прорезным лезвием. вроде как другой работы. фото из махачкалинского музея:


click for enlarge 640 X 297 53,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 436 100,5 Kb picture

edit log

Bjork_Anna
10-11-2010 22:14 Bjork_Anna
quote:
Originally posted by АланАс:

В общем, можно долго обсуждать и выбирать, тема неисчерпаемая по разнообразию стилей и техник. Лучше я сфотографирую два-три своих кинжалаиз Карачая и Балкарии, может что-то и приглянется, только вряд ли Ваш мастер повторит их.

ВОТ ЭТО БЫЛОб СОВСЕМ СУПЕРРР!!!!
заранее огромное спасибо!!!!)))

а вот насчёт повтора.... я не хочу, чтоб у него была копия какого-то конкретного кинжала!!! НЕЕЕТ!!! образцы нужны, чтобы оринтироваться на что было!


quote:
Originally posted by АланАс:

Совсем не за что Я сам люблю поговорить на тему своего увлечения

ну значит отлично! мы нашли друг друга!!! я и поговорить люблю и послушаю с удовольствием

quote:
А ведь верное сравнение:первичный половой признак всегда важнее вторичных

))) зрю в корень))

quote:
Но вот беда, все эти навороченные клинки с разнообразными долами делались для красоты, чтобы привлечь покупателей, к функциональности прямо не относятся и даже вредят ей.Тоже в некотором роде вторичный признак.
И сложно их выполнить качественно, на станках так не получается, сразу видно выходы из долов. Поэтому выбирайте на самом деле или с ребром или с одним долом. И достовернее для горцев и конструктивно лучше для боевого оружия.

по сему и начала с задачи: понтовый по ВАШИМ меркам, а не на взгляд проходящего мимо найфомана)))
но вот насчёт "вредят функциональности" - я полагала, что чем больше долов тем меньше вес. чем меньше вес - тем лучше. так?
да и дополнительную жесткость придают не просто так... в общем мастер пообещал проковать широкие долы а не выбрать болгаркой (не знаю как смайлы вставить, потому вот так - бее!!!)
так всёж-таки приходим обратно к ассимитричному одному?

диверсант
10-11-2010 22:18 диверсант
quote:
Originally posted by Bjork_Anna:

(фото из музея)


махачкалинского )

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
нужен совет по кинжалу (добавила ссылку на сайт с фотоотчётом о выставке) ( 1 )