Мини-хубер и еще два.

В дополнение к теме хуберов (хайберов) предлагаю к просмотру еще три экземпляра, украшенные с явным индийским влиянием. Интересен, на мой взгляд, самый маленький из них - клинок имеет ту же "S"-образную форму, что и на пешкабсах. Галюша на ножнах новая.
Самый крупный длиной 52,5 см.

Мини-хубер:

И еще два хубера-близнеца:

Да! формы и отделка хуберов (хотя в моём понимании на ваших фото чуры)безграничны!!! В дополнение к этим роскошным предметам ещё один экземпляр (полностью афганский на мой взгляд)

Очень красиво, спасибо.

Очень красиво, спасибо.

+1000!

А я всё же считаю, что "малыши" - это нормальные куберы, а не чооры (чуры). у чооры другой клинок всё же.

Красивые вещи, прекрасно сфотографированные, приятно смотреть, спасибо.

Originally posted by Serg.SPb:

И еще два хубера-близнеца:

Сергей, а каким годом ориентировочно датируются изделия? Они интересны и с металлургической точки зрения - имеют два абсолютно разных узора по природе. Один на основе дендритной ликвации (обычная тигельная высокоуглеродистая сталь, многие новоделы на него похожи), второй - чистейший булатный узор на основе слоистой структуры.

Originally posted by Serg.SPb:

И еще два хубера-близнеца:

Сергей, а каким годом ориентировочно датируются изделия? Они интересны и с металлургической точки зрения - имеют два абсолютно разных узора по природе. Один на основе дендритной ликвации (обычная тигельная высокоуглеродистая сталь, многие новоделы на него похожи), второй - чистейший булатный узор на основе слоистой структуры. Они должны и травиться по разному?

Точно. Такие елементы сетчатого рисунка видны на отполированных и травленых слитках вутца. Может ли быть, что ковали его очень осторожно, без умственных завихрений и как бы только расплющили уже существующий рисунок? Если так, то красивые петельные рисунки могли бы быть результатом ковки в разных направлениях. Может, в етом как раз и секрет красавцев-булатов?

Кузнецы, что скажете?

Originally posted by Harryflashman:

Такие елементы сетчатого рисунка видны на отполированных и травленых слитках вутца.

На каком именно вутце? Были круглые, яйцевидные и плоские (круглые или квадратные, высотой 10-15мм), которые раньше и считали вутцем. У кого нибудь есть исследования именно по плоским вутцам? Все таки, что это: сталь или чистое железо?

Господа реставраторы! К какому типу узора относится узор верхнего из двух хуберов с дендритной структурой?

Господа,
а в воздухе витает замечательная мысль: сообща создать подборку булатных узоров. Выкладывайте пожалуйста фото.. . а после этот материал можно будет попытаться атрибутировать по типам и названиям.

Originally posted by Harryflashman:

Точно. Такие елементы сетчатого рисунка видны на отполированных и травленых слитках вутца. Может ли быть, что ковали его очень осторожно, без умственных завихрений и как бы только расплющили уже существующий рисунок? Если так, то красивые петельные рисунки могли бы быть результатом ковки в разных направлениях. Может, в етом как раз и секрет красавцев-булатов? Кузнецы, что скажете?

и тот и другой рисунок - результат простой ковки (осадки и вытяжки), судя по узору на ребре наковальни. И дендритно-сетчатый, и кучерявый по своему красивы, но получаются при различных способах охлаждения.
Дендритные легче получить, но труднее ковать. Это и по моим наблюдениям, и многих комрадов. И почему из прошлых веков до нас дошло мало дендритных? я полагаю что когда получался такой металл в слитках, слитки чаще при ковке просто разваливались. Дендритный металл можно при ковке сделать волнистыми червячками, но кучерявым он не станет.

Сергей, а каким годом ориентировочно датируются изделия?

Судя по особенностям золотой насечки и её сохранности, оба предмета были изготовлены примерно в одно время. Скорее всего, в период от конца 18 века до первой трети 19 века.

Originally posted by zladinox:

На каком именно вутце? Были круглые, яйцевидные и плоские (круглые или квадратные, высотой 10-15мм), которые раньше и считали вутцем. У кого нибудь есть исследования именно по плоским вутцам? Все таки, что это: сталь или чистое железо?

Большинство слитков продающихся сейчас как вутц, никакого отношения к вутцу не имеют. Они т.н милл баллс: слитки чугуна или углеродистой стали для размола руды.
Посмотрите здесь: прекрасная информация.
vikingsword.com

Originally posted by Khiber:

сообща создать подборку булатных узоров

Замечательная мысль! Здесь могут помочь господа реставраторы, через их руки проходят сотни булатных изделий.
Все таки как можно назвать узор верхнего хубера (только с сылкой на старые источники)? И действительно много ли попадается старых изделий с таким узором?

Originally posted by Burchitai:

Дендритные легче получить

Не просто легче, а любая традиционная выплавка и кристаллизация высокоуглеродистых сталей приводит к получению такого (дендритного) узора, правда разной степени дисперстности.
Анализ структур сталей аналогичных двум хуберам, говорит о том, что второй будет иметь более высокие свойства при одинаковой степени закалки (слоистость во втором случае повышает вязкость и прочность, сферический цементит (в случае дендритной ликвации участки с ледебуритной эвтектикой имеют крупные малодеформированные куски) так же повышает вязкость, что очень немаловажно для холодного оружия. А так как второй материал имеет преимущества в свойствах может быть поэтому и имел преимущества в распространении?
Вопрос к иссторикам-реставраторам. Насколько я понимаю, на клинках не писалось, что это булат. Заключение о принадлежности стали к булату чисто умозрительное. Насколько правильно будет любую сталь с узором относить к булату? Или все таки есть какие то другие признаки?
Почему я это спрашиваю? Дело в том, что любая сталь, тем более высокоуглеродистая, имеет химическую и структурную неоднородность (то бишь узор), следует ли из этого, что любая сталь является булатом? Если нет, то что является отличительным признаком булата( может быть характер узора)?

Originally posted by zladinox:

слоистость во втором случае повышает вязкость и прочность, сферический цементит (в случае дендритной ликвации участки с ледебуритной эвтектикой имеют крупные малодеформированные куски

Я Вас уверяю, структура хубера с дендритным узором тоже слоистая. Покажу через месяц - полтора. Все руки не доходят сделать металлографию.

Сергей, добрый день! В теме "Табан и ... " я Вас уже спрашивал, если Вы сами не исследовали металлографию старых булатов, в таком случае на чьи исследования Вы опираетесь? Прокованная дендритная ликвация в лучшем случае может дать ленту, но не слои. Посмотрите замечательные исследования Верховена: слои идут от обуха до острия.

Originally posted by Burchitai:

структура хубера с дендритным узором тоже слоистая

А чтобы так утверждать нужны неопровержимые данные, например разрезать и исследовать (я представляю как содрагнулись реставраторы), остальное просто неаргументированные догадки. Сергей, обратите внимание как спорят на этих темах реставраторы: любая мысль подтверждается конкретным фактом (документальным или каким либо другим), вот бы нам такому научиться. Например мне Ваших уверений мало: макроструктура (узор), поперечный и продольный срез - вопрос решен. Мы на Круглом столе говорили о том, что к своим словам надо относиться очень осторожно (я не исключаю, что кто-либо прочитав данную тему будет утверждать о слоистости дендритной структуры, так как он читал и ссылка на Вас). Давайте все таки будем очень осторожны со своими утверждениями.

Originally posted by zladinox:

на чьи исследования Вы опираетесь? Прокованная дендритная ликвация в лучшем случае может дать ленту, но не слои. Посмотрите замечательные исследования Верховена: слои идут от обуха до острия.

На Верховена. И немногo на Таганова.
У Верховена и Пендрея нет металлографии полного поперечного среза старинных булатов от обуха до острия. На любом клинке белый слой (высокоуглеродистый) всегда прерывистый. Поэтому я склонен не считать слои непрерывными, но и термин ленты согласен не красивый, хотя довольно точный. Посмотрите на фото любого старинного булата - белые слои прерывисты, матрица - непрерывна. У дамаска - непрерывны все типы слоев (если он не из троса или обсечков). Еще предлагаю взглянуть на фаску заточки хубера с дендритным узором. На фаске хоть и под углом, но можно оценить толщину белых и серых слоев. Отношение ширины белых областей к их толщине на мой взгляд неоспоримо говорит о том, что эти белые области - слои (ну или ленты). Не дендритная структура слоистая, а булаты с дендритным узором, поскольку этот узор они наследуют от слитка и распределения карбидов в нем.
Еще раз, давайте делить дендритную структуру (3D) и дендритный узор (2D).

PS
как раз у Верховена на поперечных сечениях видно, что белые слои прерываются tms.org
tms.org

Не знаю какого Верховена Вы смотрите, вот его исследования:

Я уж не говорю о совсем идеальной слоистости, но и лентами их назвать язык не поворачивается.
Кстати в одной из своих работ он дает распределение цементита и фосфора. Вот распределение фосфора связано с дендритной ликвацией и хоть так же как и углерод вытянут в направлении ковки (продольный срез), но имеет размерность (толщину слоев) несколько иную от углерода. Что противоречит дендритной модели. Не так ли?
Только у меня 12 статей Верховена (не считая общепринятой статьи в Мурзилке, согласитесь все таки это научно-популярная литература), опубликованных в таких журналах как "Metals Materials And Processes" и др. Да и плюс исследования других авторов (Zschokke и др.). Поэтому я и удивляюсь, когда мне говорят, что нет исследований булата (помните Круглый стол?).

Добавил еще картинку Верховена. Это образец, микроструктура которого (поперечный и продольный шлиф) приведен выше. Характерный булатный узор и слоистая структура в основе. Что еще надо?

И все таки не понял, чем отличается дендритная структура от дендритного узора. Те же я... , только вид сбоку. Да, любая неоднородность (пусть дендритная) вытягивается в направлении деформации и при больших степенях деформации образует волокнистость (так называемая полосчатость, в высокоуглеродистых сталях карбидная полосчатость, она очень, очень хорошо изучена, поднимите старые работы). Но чем Вы больше деформируете, тем больше и изменяется поверхностная структура (узор). Та что приведена на хубере, имеет очень и очень небольшую степень деформации.

И если на первом хубере (из двух близнецов) узор наследует дендритную картинку, то на втором чистейшее проявление деформации поверхностных слоев слоистой структуры.

на кучерявом соотношение длины к толщине у белых слоев больше, но это связано именно с тем типом карбидов, из которых эти слои образуются. Но не буду торопить события, придет время и все покажу и докажу металлографически.
Отписался я в этой теме, потому что хотел ответить на вопрос, который задал Harryflashman, является ли кучерявый узор следствием сложной ковки с активным "замесом" металла. И высказал свое мнение, а не преподнес один из общедоказанных фактов, которые в силу эрудированности и так известны вопрошающему.

Originally posted by Burchitai:

это связано именно с тем типом карбидов, из которых эти слои образуются

А разве в системе Fe-C возможны какие-то другие типы карбидов кроме цементита?

Originally posted by zladinox:

Я уж не говорю о совсем идеальной слоистости, но и лентами их назвать язык не поворачивается.

Originally posted by zladinox:

И все таки не понял, чем отличается дендритная структура от дендритного узора

на штемпельном дамаске можно набить дендритики и снежинки? Да. Но останется то он слоистым.

Originally posted by zladinox:

И если на первом хубере (из двух близнецов) узор наследует дендритную картинку, то на втором чистейшее проявление поверхностных слоев слоистой структуры.

Да.
Слоистой структуры со все-таки дискретными, а не полностью непрерывными слоями. На этом Владимир Юрьевич, считаю, что нам надо виртуально пожать друг другу руки. Консенсус достигнут.

Originally posted by zladinox:

А разве в системе Fe-C возможны какие-то другие типы карбидов кроме цементита?

я имею ввиду морфологию (игольчатые, пластинчатые, дендритные, сетка)

Originally posted by Burchitai:

на штемпельном дамаске можно набить дендритики и снежинки? Да. Но останется то он слоистым.

То же самое можно сделать и на булате (попадался в литературе булат с картинкой, который в дамасской технике называется "Большая роза". Что касается ответа Вам и HarryFlashman про поверхностную деформацию, есть старые (19 век) записи путешественников (постараюсь их найти, они где то у меня есть), что основным отличием индийских кузнецов от европейских, что ковали они молотками со сферической ударной частью. Вот вам и поверхностная деформация и узор.

Originally posted by Burchitai:

я имею ввиду морфологию (игольчатые, пластинчатые, дендритные, сетка)

В том то и дело, что в булате только одна морфология - сфероидизированный цементит и это оптимально с точки зрения свойств. Консенсус все ближе.

Originally posted by zladinox:

В том то и дело, что в булате только одна морфология - сфероидизированный цементит и это оптимально с точки зрения свойств. Консенсус все ближе

а форма облака глобулей повторяет форму исходного карбидного образования в слитке и как следствие - узор из строчек цементита (слоев, лент) у кованого металла повторяет узор распределения карбидов исходной литой структуры с поправкой на метод деформирования. Ведь ковка ведется в межкритическом интервале.

Originally posted by Burchitai:

а форма облака глобулей повторяет форму исходного карбидного образования в слитке

Смотрю на микроструктуру булата по Верховену (рис. выше). Так по Вашему получается, что уже в слитке была слоистость? Интересно.
Или же смотрю на второй хубер и опять же исходя из Ваших слов получается, что такое "древовидное" распределение карбидов (не путать с дендритным) было в слитке. Еще интересней.
Или Сергей Вы не видите разницу в узорах этих двух хуберов?

Originally posted by zladinox:

Смотрю на микроструктуру булата по Верховену (рис. выше). Так по Вашему получается, что уже в слитке была слоистость? Интересно.
Или же смотрю на второй хубер и опять же исходя из Ваших слов получается, что такое "древовидное" распределение карбидов (не путать с дендритным) было в слитке. Еще интересней.
Или Сергей Вы не видите разницу в узорах этих двух хуберов?

Действительно интересно.
да, в одном случае было слоистое, а в другом дендритное. И не хочу "бездоказательно" говорить что к чему, но именно так и обстоят дела.
И разницу я прекрасно вижу. И покажу ее на микроуровне, но позже.

Originally posted by zladinox:

Поэтому я и удивляюсь, когда мне говорят, что нет исследований булата (помните Круглый стол?).

уж не не меня ли намекаете? Я говорил про то, что никто досконально не показал, какая морфология исходного цементита (в слитке) приводит к формированию того или иного узора. Насколько мне известно, таких опубликованных исследований нет.

Действительно, или во всяком случае мне, исследования вутца не попадались. Есть исследования индийцев, но там нет связи между слитком и конечной заготовкой. А в Индии (только по работе Бронсона) существовало множество технологий тигельной плавки, отличающихся шихтой, конструкцией печи и т.д., следовательно и различным конечным продуктом - слитком. Какой из них назывался вутцем и какой из них шел на производство булата - неизвестно. И вообще нет точного толкования, что же такое вутц - собственно булат или полуфабрикат, который шел в производство булата.

Ну, граждане, вы тут дует выдаёте как в Ла Скала! :-)
Приятно почитать.
Просто информация к размышлению: вутц ( Каннада), фулад( булат по-русски) и джохар ( арабский) синонимы. Разница только в том, что арабы джохаром звали любой дамаск, и плавленый, и кованый. Вутц не полуфабрикат булата.

Несомненно, качество слитков отличалось очень, но вот как кузнецы знали, какой хороший, а какой нет, я не знаю, и никто толком мне не мог ответить. Или же, просто тестировали на наличие дендритов, и ковали. А что получалось, так уж как повезёт. Проценты углерода, примеси и пр. варьировали дико даже в клинках отличных мастеров. Но до нас дошли клинки, которые наверное в драках мало участвовали и качество своё на практике не доказали, а отличались только красотой. И что видно? По результатам того же Жокке, механически тоже очень отличались. Так что складывается у меня подозрение, что качество слитка они определить не могли, а красота получалась из-за техники.

По источникам 19 века одним из способов проверки вутца при покупке было его разрубание и осмотр поверхности разруба на наличие узора. Два сомнения:
1. Разрубить лепешку ф100мм и высотой пусть 10 или 15 мм очень и очень проблематично (даже булатной саблей, смеюсь конечно), для этого нужно серъезное оборудование;
2. Если кто видел поверхность разруба, например, после гильотинных ножниц, тот подтвердит мое высказывание, что увидеть там что то очень и очень проблематично (можно увидеть только какую то пористость или непровары).
Правда, в одном источнике мне попалось, что лепешку только надрубали и потом разламывали, вот это, мне кажется, ближе к истине (по излому можно судить о размере зерна, его морфологии, по цвету - о наличии или отсутствии графитизации и т.п.).
То что красота получалась из-за техники ковки - бесспорно. Что касается дендритов - вопрос очень и очень спорный, оставим на конференцию.

Originally posted by Harryflashman:

Вутц не полуфабрикат булата.

Ариэль, извините, как Вы любите говорить при обсуждении оружия: а доказательства?

Просто слово вутц индийское, а фулад( булат в русской транскрипции) персидское. Но они обозначают одно и то же:по Пансери "гипер-еутектоидный железо-углеродный сплав с наличием гетерогенно-сфероидизированного цементита и содержанием углерода 1.2-1.5%". Металлурги, не бейте меня:-)
Когда обсуждают булатные клинки, никто не говорит о фуладе, все употребляют слово вутц. То же самое в индийских и персидских книгах ( единственное, о чём они соглашаются: спорят у кого лучший был:-)). Гляньте у Xорасани: уж на что иранский патриот, но и он то же самое говорит. Также, практически все согласны, что персидские фулад-ные клинки делались из индийских слитков, т.е. вутц. Аналогича же проблема со словом Джоухар , как арабы звали булатные ( вутц-евые) клинки.

Вы, наверное, имеете в виду, что рисунок булата определялся в большой мере слитком, но приобретал красоту только после обработки? Тогда, да, Вы правы: слиток вутца действительно был полуфабрикатом конечного булатного продукта.

А насчёт как знали, то современные исследователи полируют и травят краешек слитка, и смотрят. Конечно же, такой подход был нереален когда надо было купить несколько тысяч слитков одним махом. Разрезать или, тем более, разломать слиток хорошего вутца было нереально без механических мощных пил сделанных из победита, алмазной крошки или каких других, тогда не доступных, материалов. Фотографии слитков, что я видел, выявляют узор уже на поверхности. Ето постоянная черта всех , или только некоторых?

А вот как современные кузнецы проверяют свои слитки? Более того: наверное, слитки с разным рисунком/качеством нуждаются в разных режимах ковки. Как ето решается? Я не знаю, Вы должны :-)

Originally posted by Harryflashman:

Металлурги, не бейте меня

Наоборот, если будут бить брошусь на защиту. Только хотелось бы поправить Пансери с учетом последних данных: от 1,0% (работа бедного замученного Верховена) до 1,9% (Жокке).
Почему я спрашиваю про вутц, в некоторых работах 19 века упоминается индийское железо как одна из составляющих плавки. Может быть это и есть вутц. Но пока непонята сама технология получения булата трудно говорить о составляющих.
То что лепешки рубились пополам, достаточно много данных.
Если слиток расплавляется полностью и содержит много углерода, то дендритная картинка выявляется еще на поверхности слитка и на шлифах.
Кстати, уважаемые господа реставраторы, Вы не ответили на мой вопрос: "Как часто попадаются клинки с дендритной структурой (верхний из близнецов) и как он (узор) классифицируется?".

Такие ,как верхний редко ,мне встречались пару раз ,намного реже ,чем нижний . Описывал просто ,как булат имеющий сетчатую сруктуру.