Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
советский меч нагродной. доблесному бойчу ркка от чик с.с.с.р пожалуйста помогите

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: советский меч нагродной. доблесному бойчу ркка от чик с.с.с.р пожалуйста помогите
ghena y
31-10-2010 16:46 ghena y
пожалуйста помогите определит, если этот советский меч реален
я очень не хочу купить один за 8000 и не реальный
я имею много фотографий если нужно
usa0620@gmail.com моей электронной почты

что - нибудь специальное я должен искать?


доблесному бойчу РККА от ЧИК С.С.С.Р.

ЗЛАТ ГОС ЗАВОД


click for enlarge 640 X 388  33,4 Kb picture
click for enlarge 360 X 480  47,2 Kb picture
click for enlarge 436 X 480  24,3 Kb picture
click for enlarge 360 X 480  44,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 300  24,9 Kb picture

Foxbat
31-10-2010 17:11 Foxbat
Картинки нужно. Жмите на кнопку с карандашиком, там присоединяются фотографии.
Skywatcher
31-10-2010 17:33 Skywatcher
Скорее всего - фуфел. Людей, получивших почетное революционное оружие было два десятка, и все - ну ни разу не бойцы.

Название: Сборник лиц, награжденных орденом Красного Знамени и почетным революционным оружием
Издание: 1926 год
Страниц: 303
http://libinfo.org/index.php?id=399

Центральный исполнительный комитет СССР как высший орган государственной власти СССР функционировал в 1922-1938 между Всесоюзными съездами Советов. Награждение производилось до 12 декабря 1924 года согласно декрета Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета от 8 апреля 1920 года о награждении лиц высшего командного состава Рабоче - Крестьянской Красной Армии почетным революционным оружием, а после - постановления президиума ЦИК СССР от 12.12.1924 о награждении лиц высшего командного состава рабоче-крестьянских красных армии и флота почетным революционным оружием


Почетное революционное оружие, или, как его обычно называли в годы Гражданской войны, Золотое, оружие, было в период с 1919 по 1930 год самой высокой наградой. Присуждалось оно исключительно высшему командному составу Красной армии за особые боевые отличия. Право присуждения Золотого оружия принадлежало Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету (ВЦИК), его Президиуму и Революционному Военному Совету Республики (РВСР). Согласно декрету ВЦИК от 8 апреля 1920 года, почетное революционное оружие представляло собой шашку (кортик) с вызолоченным эфесом. На эфес накладывался орден Красного Знамени РСФСР.

Первые награждения почетным революционным оружием (шашкой) под названием Боевое золотое оружие со знаком ордена Красного Знамени состоялись до его официального утверждения. Президиум ВЦИК 8 августа 1919 года наградил боевым Золотым оружием Главнокомандующего всеми Вооруженными силами Республики Сергея Сергеевича Каменева за боевые заслуги и организаторский талант, проявленные им в борьбе против врагов Республики, и командарма Василия Ивановича Шорина - за боевые заслуги, проявленные в боях против сил Колчака, и умелое руководство 2-й армией Восточного фронта. Третьим кавалером стал командир Конного корпуса Семен Михайлович Буденный (20 ноября 1919 г.). Четвер-тым получил Золотое оружие командующий 5-й армией Михаил Николаевич Тухачевский (17 декабря 1919 г.). После декрета об учреждении боевого Золотого оружия им были награждены еще 16 видных военачальников гражданской войны. Два кавалера наградного холодного оружия - С.С. Каменев и СМ. Буденный - 18 января 1921 года были удостоены также огнестрельного Почетного революционного оружия.

http://com.lawmix.ru/docs_cccp/4227

http://bibliotekar.ru/rusOrden/37.htm

Постановлением ЦИК СССР от 12 декабря 1924 года было учреждено общесоюзное Почетное революционное оружие: шашка (кортик) с вызолоченным эфесом и наложенным на эфес орденом Красного Знамени, револьвер с прикрепленным к его рукоятке орденом Красного Знамени и се-ребряной накладкой с надписью: <Честному воину РККА от ЦИК Союза ССР 19... г.>. Общесоюзным Почетным революционным оружием (шашкой) 23 апреля 1930 года был награжден известный советский военачальник, герой Гражданской войны, кавалер четырех орденов Красного Знамени Степан Сергеевич Вострецов за отличие при ликвидации конфликта на Китайско-Бостонной железной дороге в 1929 году, где он командовал 18-м стрелковым корпусом. Это было последнее награждение Почетным революционным оружием. Всего Почетным революционным оружием был награжден 21 человек, в том числе два человека дважды.

В дальнейшем в связи с учреждением в 1934 году звания Героя Советского Союза награждение Почетным революционным оружием не производилось.

см.
http://flot.com/publications/books/shelf/russianfleet/31.htm?print=Y


edit log

майкл
31-10-2010 18:40 майкл
quote:
В дальнейшем в связи с учреждением в 1934 году звания Героя Советского Союза награждение Почетным революционным оружием не производилось.

А клинок шашки сделан в конце 30 годов-начала 40.
Пономарь
31-10-2010 19:02 Пономарь
У Кулинского есть шашка маршала Тимошенко в книге.

Там надпись именно - доблестному бойцу РККА от ЦИК СССР.
Кулинский говорит о несоответствии времени награждения надписи.
Но поскольку в подлинности сомневаться не приходится, он полагает, что это - второе оружие, позже награждения сделанное.

Когда Тимошенко награждали, СССР не было.


стр. 434, видно, что клеймо 1928 года.

С Георгиевским так всегда было - было несколько шашек у человека, капитульные и частные.

Не проносишь же одну шашку 20 лет службы, кроме того, служишь в кавалерии лейб- гвардии гусарском полку - там сабли, пошел служить в пехоту - там шашки.

А потом вышел на гражданскую в министерство - там вообще шпаги.
И на чиновничей шпаге - "За храбрость".


Почему такого не могло быть с почетным революционным оружием?
Не вижу повода подвергать сомнению слова Кулинского

Пономарь
31-10-2010 19:06 Пономарь
У Кулинского есть шашка маршала Тимошенко в книге.

Там надпись именно - доблестному бойцу РККА от ЦИК СССР.
Кулинский говорит о несоответствии времени награждения надписи.
Но поскольку в подлинности сомневаться не приходится, он полагает, что это - второе оружие, позже награждения сделанное.

Когда Тимошенко награждали, СССР не было.


стр. 434, видно, что клеймо 1928 года.

С Георгиевским так всегда было - было несколько шашек у человека, капитульные и частные.

Не проносишь же одну шашку 20 лет службы, кроме того, служишь в кавалерии лейб- гвардии гусарском полку - там сабли, пошел служить в пехоту - там шашки.

А потом вышел на гражданскую в министерство - там вообще шпаги.
И на чиновничей шпаге - "За храбрость".


Почему такого не могло быть с почетным революционным оружием?
Не вижу повода подвергать сомнению слова Кулинского

Пономарь
31-10-2010 19:13 Пономарь
Эта шашка - копия в латуни шашки Тимошенко.
Только у Кулинского шашка Тимошенко в серебре.

Мне здесь не нравится 2 клейма одновременно - ЗИК и Злат. гос завод.

edit log

Пономарь
31-10-2010 19:19 Пономарь
Кстати, у шашки Тимошенко то же костяная рукоять, но, естественно, со следами старения.

И еще.
Синение и золочение стираются со временем.
Позолота то же.

Такое состояние конкурирует с состоянием клинков в Златоустовском музее.
реальное оружие, бытовавшее, даже маршельское (та же шашка из Кулинского) - все таки носит следы времени.
Стирается позолота и синение.

А так она изготовлена весьма похоже.

ghena y
31-10-2010 19:29 ghena y
spasibo,,,
tak chto vi dumaete ?nastoyashaya ili fuflo?????

Skywatcher
31-10-2010 19:40 Skywatcher
моё имхо - это фуфел по мотивам послевоенных почетных маршальских шашек типа шашки Жукова, хорошо описаной и широко клонируемой в н.в. всеразлчными мастерскими ХО при исправительно-трудовых учреждениях

прототип:
http://bibliotekar.ru/rusOrden/51.htm

Пономарь
31-10-2010 19:45 Пономарь
Дело в том, что реальное советское наградное оружие в руках держали единицы из здесь присутствующих.

И если и держали, то не больно много вариантов этого оружия.
Ну, кроме кортиков, этих много.

Я кроме http://ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3126&ELEMENT_ID=31903
ничего в руках не держал.


Так вот, конечно, мала вероятность того, что шашка правильная.
Скорее всего - подделка.
Редка больно.

Но есть какие-то шансы, что это - подлинник.
И отмести эту вероятность можно только признав ее новодельной.

Такие шашки точно были, это доказывает Кулинский.

Но шрифты тут - один в один, клинок и фляст - Златоустовские.

Золото и синение нанесены в правильных местах.
Прибор очень точно копирует правильную шашку.

Так что вот эти сомнения - два клейма, белая кость без пожелтения, состояние как будто изначально в музее лежала - на них нужно получить ответы.

Надо ждать, кто что скажет.

Но хочу сказать, что мне на форуме 3 раза говорили "фуфло" на правильные вещи.


Пономарь
31-10-2010 19:50 Пономарь
И еще.
Тут нет БКЗ.
Давно подозреваю, что кроме шашек с БКЗ были шашки наградные без БКЗ.

И их было больше, чем почетного реворужия.

Я сейчас не готов говорить на эту тему. Потому как забыл то, чего не знал, как говорится.

Но шашек таких больше 22.
Подлинных.
И много больше.

майкл
31-10-2010 19:56 майкл
quote:
Originally posted by майкл:

А клинок шашки сделан в конце 30 годов-начала 40.

Да фуфло это, я же написал выше.
Пономарь - пиши кратко, нечего воду разливать на пол страницы.

AlPv
1-11-2010 00:03 AlPv
Кулинский пишет: "На левой стороне клинка золотом обычно нанесены: растительный орнамент, изображение пятиконечной звезды с серпом и молотом (или герба СССР), надпись "Честному воину РККА от РВС СССР" (или "Доблестному бойцу РККА от ЦИК СССР". Надпись могла быть и другой, с указанием фамилии награжденного. ... На головке (рукояти) изображение ордена Красной звезды или выпуклая пятиконечная звезда, буквы "СССР"
Сочетание надписи "от РВС" и простой звезды - наградное оружие более низкого уровня чем Почетное революционное оружие, вручаемое от имени РВС, а не ЦИК.
Если был вариант с орденом Красной звезды, то логично будет предположить, что надпись должна быть "от ЦИК" т.к. не по чину РВС орденами награждать.
А вот мог ли быть вариант с надписью "от ЦИК", но без ордена?
И несколько дат:
герб СССР с тремя витками ленты на снопе - 1924-1937
ЦИК СССР 1922-1938
РВС СССР 1923-1934
Орден Красной звезды - 1930

Что-то вчера не сообразил - сочетание клейма "ЗиК" и такой надписи крайне маловероятно.
На счет награждения РВС орденами был не прав, награждали в гражданскую, также как и в отечественную право награждения было передано военным советам фронтов и армий.

edit log

Пономарь
2-11-2010 11:09 Пономарь
Златоустовский инструментальный комбинат и Златоустовский Государственный завод - названия одного и того же предприятия в разные периоды времени.

Два клейма Златоуст не ставил на один клинок.
Если клеймо на обухе - нет клейма у эфеса.

Тем более - два клейма, относящихся к разным периодам.

ЗИК - настоящий.

click for enlarge 800 X 359 503,1 Kb picture


Кроме того, такое клеймо на обухе должно быть пробито пуансонами и не быть позолоченным

edit log

Mower_man
2-11-2010 11:54 Mower_man
quote:
Originally posted by Пономарь:

Кроме того, такое клеймо на обухе должно быть пробито пуансонами

Клейма на клинках не бьют а катают

Есаул ТКВ
2-11-2010 12:06 Есаул ТКВ
Ну если бы подделка, мне кажется прираты рассуждали бы как и Пономарь и нек. др. здесь обсуждающие , и с клеймами не напартачили бы.. уж видно, что такая работа диллетанством не отдаёт..Зачем им лишние нюансы вызывающие у большинства сомнения? Типаж клинка ограничивает его производство первой половиной 1941го года, а бытование клейма ЗИК известно с 1938 года. Работа над украшением клинка могла быть начата раньше на ЗГЗ, на неклеймёном клинке, а по окончании, и сдачи его госприёмке он мог быть уже клеймён ЗИК, т.к. могло прийти его ЗИКа время.. Надпись на обухе не есть приёмочное клеймо, и при царе надпись на обухе дублировалась клеймами артприёмки.. Поэтому если шашка всёже оригинал, я сожму период её изготовления от конца 38го - до начала 39-го. С ув.

edit log

Есаул ТКВ
2-11-2010 12:32 Есаул ТКВ

Добавлю сюда ещё один аргумент за.. Клеймо ЗИК, как вижу признано здесь оригинальным.. но где господа пиратам было взять для подделки оригинальный клинок с клеймом ЗИК без года под ним? Да ещё и без ГК15кр?
Gesss
2-11-2010 13:10 Gesss
Вопрос дилетантский, а герб на обоймеце может так отличаться? На представленной шашке он идеальный в проработке деталей и не "в круге", а на просмотренных подтвержденных он по проще и как-бы с окантовкой....
click for enlarge 360 X 480  44,7 Kb picture
click for enlarge 335 X 575  65,6 Kb picture
click for enlarge 429 X 391  40,5 Kb picture
click for enlarge 551 X 700 117,1 Kb picture
Есаул ТКВ
2-11-2010 13:23 Есаул ТКВ
Головка ранней шашки М1927 с выпуклым гербом выпускалась всего три года.. но их на ней такое разнообразие в деталях.. тоже и про более поздние М1927 и М1940, хотя последние поболее конечно выпускались..

edit log

Gesss
2-11-2010 13:29 Gesss
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

последние поболее конечно выпускались.


Да, но герб (по лентам) ранний.
Есаул ТКВ
2-11-2010 15:38 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Gesss:
Вопрос дилетантский, а герб на обоймеце может так отличаться?

ув. Гессс, герб вообщето расположен на устье.. а по предыдущему посту немного не понял, герб на конец 38-го - начало 39 го, разве не такой должен быть?

edit log

Gesss
2-11-2010 15:57 Gesss
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

герб вообщето на устье..


Стыжусь... Зарапортовался... Конечно на устье!
Я там изображения выложил для наглядности своего вопроса. Он в исполнении разнится со своими собратьями, но может награжденный был бОльшим эстетом, чем Буденный или Жуков и устье для него исполнили отдельно? Я видел ранние "выпуклые" головы шашек, они конечно разные попадаются, но такой детализации... не встречал. Это конечно может говорить, лишь о моей малоопытности, по тому и написал "дилетантский вопрос".
Есаул ТКВ
4-11-2010 00:12 Есаул ТКВ
Да я понял, что зарапортовался.. Да и никакой вы явно не диллетант.., очень даже важные нюансы предлагаете к рассмотрению..
Foxbat
4-11-2010 00:24 Foxbat
Кто просуммирует заключение?
Есаул ТКВ
4-11-2010 00:45 Есаул ТКВ

Как бы ещё материал невнушающий нашёлся с похожим гербом.. http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=149653 Так, что если бы не герб и не Гессс..
PAULIUS
5-11-2010 05:44 PAULIUS
quote:
Originally posted by Foxbat:
Кто просуммирует заключение?

У Гесса на первой фото орнамент сделан человеком, который понятия не имеет об орнаменте. Безграмотная иммитация.
На нижних фото сделан грубовато, но профессионально.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
советский меч нагродной. доблесному бойчу ркка от чик с.с.с.р пожалуйста помогите