Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Конференция по оружию

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Конференция по оружию
маратх
29-10-2010 15:29 маратх
Тезисы конференции, проходившей в оружейной палате. Думаю, многим будет интерсно.

http://www.kreml.ru/ru/science/conferences/2010/historicalArm/thesis/

Bonart
29-10-2010 16:18 Bonart
Спасибо!!!
Sinrin
29-10-2010 16:48 Sinrin
Спасибо, интересно!
iv2006
29-10-2010 16:49 iv2006
о, какая тема!

"ЧЕРКЕССКАЯ ШАШКА В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII ВЕКА (ПО ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫМ ИСТОЧНИКАМ)"

Ren Ren
29-10-2010 22:50 Ren Ren
Спасибо, полезная ссылочка.
Ремингтон
30-10-2010 19:36 Ремингтон
а фотки где?
Есаул ТКВ
30-10-2010 20:04 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by iv2006:
о, какая тема!

"ЧЕРКЕССКАЯ ШАШКА В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII ВЕКА (ПО ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫМ ИСТОЧНИКАМ)"

Автор к сожелению не достаточно знаком с иконографией шашки.. иначе бы написал, о том, что у казаков на картинах середины 18 века, изображена шашка вполне сформированной, с утапливаемой головкой в ножны.. (причём у всех доедино известных изображений казачьих шашек того времени так) и зачастую уже имела все её основные признаки, в т.ч. уже встречался шашечный подвес.. Ну и конечно отличить шашку от джаты и ли кама (по Панеш - палаша, автор явно не сумел.. или не захотел.. но видимо был заказ написать именно о черкесской шашке, т.е. о той, которой в то время ещё небыло в том виде, в каком мы позже, в 19 веке знаем казачью шашку под названием "черкесская".

Есаул ТКВ
30-10-2010 20:11 Есаул ТКВ
Хотя статья очень приятная, так как подтверждает мои предположения, что ранее изображения опубликованного в 90-х годах 18 века Палассом палаша, или ятагана (джата), других изображений не только шашек, но и ятаганов, и палашей у черкесов нет!
Harryflashman
30-10-2010 20:51 Harryflashman
Есаул,
Тут только абстракт. Может быть подождёте полного доклада, перед тем как категорически обвинять профессионалов в неграмотности?
Вы опять начинаете флудить про отсутствие у мусульманских черкесов до 18-го века рисунков лихих джигитов с шашками ( что, якобы, утверждает казацкое изобретение сего оружия).
Ещё раз: мусульмане изображения людей не делали, нельзя им было.

Может хватит пибздеть?

Есаул ТКВ
30-10-2010 21:58 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Harryflashman:
Есаул,
Вы опять начинаете флудить про отсутствие у мусульманских черкесов до 18-го века рисунков лихих джигитов с шашками ( что, якобы, утверждает казацкое изобретение сего оружия).
Ещё раз: мусульмане изображения людей не делали, нельзя им было.

Может хватит пибздеть?

Помоему Флшман вы это самое и делаете, как два пальца докажу.. Рисовали и ещё как рисовали (ну может арабы ортодоксы нет), вот на вашей же ссылке, которую вы только, что кинули на соседнюю тему посмотрите http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=21003&hl=подсайдашный , могу вам сотни таких гравюр поставить, и даже ту мусульманскую где казаки на Стамбул напали,.. Да и мусульманские склепы у черкесо-кабардинцев появились только в 18 веке, а в 19-м путешественики отмечали, что они не все мусульмане, а исповедывают христианство, часть из них, например моздокские кабардинцы, и сегодня даже в Нальчике (столица Кабардино-Балкарии, где есть мечеть)в церковь вместе с русскими ходят.. Или шашку только мусульманин мог иметь? Потом рисовали и казаков и черкесов не казаки и не черкесы, а всевозможные путешественники и исследователи, им можно было.. и изображений кабардинцев и черкесов с саблями 18 -го века хватает, (всёже родственики царям были по жене И.Грозного, поэтому удосуживали их) в отличии от изображений с шашками, которых вообще нет до конца 90-х 18-го.. Скажите не знали вы этого.. знали, только желаемое за действительное хотите выдать..

Harryflashman
30-10-2010 23:41 Harryflashman
Есаул,

Первым делом, прочитайте ЧТО я написал о той самой ссылке: ЕВРОПЕЙСКАЯ миниатюра.
Вторым делом, покажите мне коллекцию черкесских христианских рисунков показывающих не джигитов с шашками, а крестьян, которые кукурузу вашими майсами рубят, мать и дитя ( с чересчур большим мальчиком) или любое другое портретное искусство. Не было. Не было у них такого жанра.
Третье: отсутствие доказательства ( в данном случае черкесские портреты их самих или приезжих путешественников) не является доказательством отсутствия оных. Елементарное правило, знакомое каждому исследователю любой темы.
Я вам уже предложил, если так убеждены в казацкой своей версии: найдите чем были вооружены казаки Пугачова или Стеньки Разина, или кого хотите, отчёты царских войск с ними сражавшихся, трофеи. Также, найдите, как Аствацатурян, Асхабов или Тоичкин, имена известных казацких кузнецов-оружейников, данные о профессиях в казацких селеньях, песни, легенды, былины о казаках 17-го века упоминающие шашку как таковую.
Ещё добавить?
Ответа, что времени нет, что библиотеки херовые, что в архивы не пускают никто не примет. Ваша теория, вы её и докажите: фактики, батюшка, фактики положите на стол. Никто не обязан доказывать, что теория ваша бессмыслена и антиисторична, обоснование теории неопровержимыми фактами обязанность всякого серьёзного исследователя. А вырывать кусочки тут и там, заполняя километровые пробелы фантазиями, выдумками о етимологии слов ята, джата, маиса и пр. так то просто безответственная болтовня.
v-g
31-10-2010 09:13 v-g
Вернемся к старту темы. Конференция была замечательно организована, выступления интересны и обсуждаемы.
Отдельное большое спасибо главному организатору и ведущему конференции - Борису Рудольфовичу Новоселову, с большим тактом и эрудицией ее проведшему на хорошей ноте. Плюс сама оружейная палата и исторический Кремль с хорошими дружелюбными экскурсиями, подарили ощущение большого праздника. Интересны и кулуарные встречи и разговоры участников между собой.
С нетерпением буду ждать публикацию материалов.
С уважением.
С благодарностью к организаторам.
ВГ.

edit log

Есаул ТКВ
31-10-2010 23:40 Есаул ТКВ
Виноват. Организаторам и участникам спасибо!
Есаул ТКВ
1-11-2010 00:04 Есаул ТКВ
Ну, а Флешману элементарный вопрос, на который на настоящий момент не один из адыгских историков, из тех кому я его задавал, не смог мне ответить.. Известно, что у черкесов нет в языке отдельного слова обозначающего саблю, т.е. длинный нож, сэшхуэ (или как переводят нынешние черкесские историки, сэ - нож или мечь, а шхуэ длинный), обозначал именно шашку, а не саблю ? Откуда у вас Флэшман есть такая увереность, что в 18 веке, ранее 90-х , черкесское сэшхуэ обозначало именно то, что изображенно на казачьей иконографии середины 18-го века, тоесть шашку с признаками современной шашки, а не например саблю с перекрестием, и не утаплеваемую в ножны? Очень бы интересно вас послушать.. (можно воспользоватся звонком другу)

edit log

Harryflashman
1-11-2010 00:15 Harryflashman
Пардон, Вы опять убегаете от своей елементарной обязанности: привести факты в поддержку собственной теории. Я ничего ни доказывать, ни обьяснять не должен: Ваша теория, Вы её и обосновывайте.
Генеалогия шашки вопрос крайне интересный, и если Вы правы, то я с радостью Вас поздравлю и зубами буду драться на Вашей стороне.
Так что, Ваш ход. А задавать вопросы, на которые никто не может дать ответа, не доказательство.
Уж извините, не в Вашу сторону и не с желанием обидеть, но как говорится, каждый дурак может задать вопросы, на которые сто мудрецов не ответят.
Harryflashman
1-11-2010 00:17 Harryflashman
quote:
Originally posted by v-g:

Конференция была замечательно организована, выступления интересны и обсуждаемы.


Рад слышать. Если опубликуют, интересно будет почитать полные версии.

Есаул ТКВ
1-11-2010 00:40 Есаул ТКВ
Ну мои доказательства просты и монументальны.. никому в мире неизвестна конструкция длинноклинкового холодного оружия с признаками: длинный сабельный клинок, без перекрестия и дужки, утапливаемый в ножны по самую раздваемую головку рукояти, и называемого шашкой.. раннее, чем эта конструкция х.о. была зафиксирована у казаков ..

edit log

Есаул ТКВ
1-11-2010 00:49 Есаул ТКВ

т.е. Флэшман, шашка конструктвно известная у казаков в середине 18-го века, ранее чем у них неизвестна не только мне, но и вам..
Harryflashman
1-11-2010 03:33 Harryflashman
Ну, никому не известен ни один живой пример турецкого клинкового оружия до Мехмета II. Так что , у сельджуков ни сабель, ни ножей не было?
"Просты и монументальны".... Ваша девичья фамилия случайно не Ньютон?
Mower_man
1-11-2010 04:43 Mower_man
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну мои доказательства просты и монументальны..

Есаул, вы упорно зафлуживаете чужие темы. У меня рука зудит ужо. Еще раз замечание, последнее.

Есаул ТКВ
1-11-2010 10:17 Есаул ТКВ
quote:
"ЧЕРКЕССКАЯ ШАШКА В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII ВЕКА (ПО ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫМ ИСТОЧНИКАМ)"

Так информацию из статьи этой самой конференции которой тема озаглавлена, вродебы как разбираем и заодно дополняем по ходу беседы.. ? Ну если здесь разбирать нельзя, хорошо небуду.
маратх
1-11-2010 10:34 маратх
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Автор к сожелению не достаточно знаком с иконографией шашки..

Есаул, а может быть Вы нам покажете гравюры или фотографии, которые опровергают материалы статьи? Кроме того, хотелось бы ознакомиться, помимо теорий, которые озвучиваются на форумах, с Вашими печатными работами. Можно ссылки?

Mower_man
1-11-2010 10:40 Mower_man
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Так информацию из статьи этой самой конференции которой тема озаглавлена, вродебы как разбираем и заодно дополняем по ходу беседы.. ? Ну если здесь разбирать нельзя, хорошо небуду.

Статью разбирайте отдельно, и лучше после опубликования полноценного варианта а не догадки строить.

Mower_man
1-11-2010 10:47 Mower_man
quote:
Originally posted by маратх:

Есаул, а может быть Вы нам покажете ...

Не подзуживайте!!!

маратх
1-11-2010 10:54 маратх
Mower man, а в чём подзуживание? Мне лично, действительно, интересно увидеть то, о чём я знаю крайне мало. По статье с конференции есть ссылки. То есть условно говоря, я могу пойти в Ленинку и посмотреть там иллюстрации, о которых идёт речь.
Из формата дискуссии я вроде не выхожу. Никого не оскорбляю, а просто расширяю свой кругозор.
По поводу того ,что написал Есаулу - считаю, что любое утверждение неплохо бы подтверждать конкретными фактами (например, теми же иллюстрациями). Или уж писать корректней - мне так кажется.

edit log

Mower_man
1-11-2010 12:06 Mower_man
quote:
Originally posted by маратх:

По поводу того ,что написал Есаулу

Вот Есаула подзуживать и не надо, ему только дай повод, идею фикс развить в любом контексте и моменте. По моему, это понятно из моих постов в этой ветке, что и кого.

маратх
1-11-2010 13:20 маратх
умолкаю ))))
маратх
1-11-2010 13:50 маратх
понял ))
Harryflashman
1-11-2010 20:27 Harryflashman
:-) :-) :-) :-)
Drakon-444
1-11-2010 21:03 Drakon-444
Может у кого ссылка есть на фото ПОДСААДАЧНЫЙ НОЖ 1535 Г. ИЗ СОБРАНИЯ ГИМ?

edit log

Arabat
1-11-2010 21:36 Arabat
Это не тот, случайно, который в теме про татар уже страницы четыре обсуждают? Али уже пять...

edit log

Harryflashman
1-11-2010 21:38 Harryflashman
Земляк, тут в соседней теме про Крым/Татар на фотках того подсаадачного ножа уже сидят, их там вагон и маленькая вагинa...