Мушкетёрские шпаги

Какими они были?
Кто знает?
Фотки?

Я подозреваю что Вы имеете в виду французских.. . ибо они были во многих странах.

Тогда вопрос расширяется, ибо они существовали с начала 17 века, то начала 19, а значит и их шпаги изменялись в ногу со временем.

Вначале это были типичные для того времени рапиры, позже они эвольвировали в более легкие шпаги. Принципиального различия между их оружием и оружием других родов войск не было, просто на них стоял крест - их эмблема.

Если же говорить конкретно о Трех Мушкетерах, то наиболее подходящим по периоду оружием для них была бы рапира с витым эфесом. Такие чаще всего и даются им в фильмах. Могла быть и та что у меня на аватаре.

Originally posted by Foxbat:
Я подозреваю что Вы имеете в виду французских.. .

Точно!

Originally posted by Foxbat:
... они существовали с начала 17 века, то начала 19...
на них стоял крест - их эмблема.

Если же говорить конкретно о Трех Мушкетерах, то наиболее подходящим по периоду оружием для них была бы рапира с витым эфесом. Такие чаще всего и даются им в фильмах. Могла быть и та что у меня на аватаре.

Спасибо за быстрый и подробный ответ!
Ещё бы несколько фоток.. .

Так их полно но интернете.. . вот с ходу наскочил на несколько наивное обсуждение предмета, но там много картинок.

reenactor.ru

Спасибо!

А вот эти на фото похожи?

Нет, эти точно не похожи!

Скромный ты человек, Лис. Нет, чтобы прямо сказать, на что это похоже.

Скромность украшает мужчину.
И что, совсем-совсем не похоже? Ну может хоть чуточку?

флудить не надо.

Вообще-то, несмотря на смайлы, вопросы задавались вполне серьёзно.
Поскольку я в этой области без малейшего понятия.

Как я уже писал, шпаги мушкетеров ничем принципиально не отличались от типичного оружия своего времени. Ссылки что я привел дают хорошее представление об их более раннем оружии, а вот фото их шпаг позднего периода. Как видим отличие всего лишь в эмблеме.

Ещё раз спасибо.

1. На последней вашей картинке "завитушек" вокруг рукоятки нет, а на вашем аватаре есть. Чем это вызвано?

2. А вот это ниже на мушкетёрскую похоже?
Или что это может быть?

Эта похожа. Хотя бедновата. Неприлично как-то мушкетеру короля такую носить.

Но вы так и не разъяснили, какие именно мушкетеры вас интересуют. Сам род войск существовал лет 200, ясно, что оружие менялось. И еще, их не снабжали каким-то унифицированным, общим для всех, оружием. Каждый приобретал себе рапиру сам, по своему вкусу.

Originally posted by Arabat:
Эта похожа. Хотя бедновата. Неприлично как-то мушкетеру короля такую носить.

Большое спасибо.

Originally posted by Arabat:
Но вы так и не разъяснили, какие именно мушкетеры вас интересуют. Сам род войск существовал лет 200, ясно, что оружие менялось. И еще, их не снабжали каким-то унифицированным, общим для всех, оружием. Каждый приобретал себе рапиру сам, по своему вкусу.

Интересуют именно те самые "три мушкетёра" или точнее все четыре.
Хотелось бы вот на стенку четыре шпаги или рапиры повесить, которые бы им максимально соответствовали.
На настоящие, пожалуй, много денег понадобится.
Примерно сколько, не знаете?

Поэтому может с реплик начну...

А вот такой, м.б. боянистый и чисто теоретический вопрос, который меня с 09 лет интересует: насколько хорошо фехтовали Д Артаньян и остальные по сравнению с современными спортсменами? Можно прикинуть теоретически, без учёта разницы в весе оружия, чисто мастерство?
P/S. Вы уж меня не пинайте, просто, действительно, меня это уже тридцать лет интересует.

Так теоретически вы уже и сами, наверное, прикинули. По идее, где-то на уровне хорошего, но не выдающегося спортсмена, перворазрядника, скажем. Но оружие, вы же сами понимаете, отличается сильно. Длиннее, раза в полтора-два тяжелее, развесовка другая. Так что современному спортсмену без переучивания в то время бы не светило.

Teamplay, та что Вы выложили это дешевое фуфло, подделка, но принцип тот.

Повесить можно, чего ж не повесить, можно и не четыре.. . если на профайле Ваша коллекция то кучка рапир хребта не сломают. Пойдите, полазайте по прошлым аукционам Hermann Historica, там увидите цены на немецком рынке.

Вот примерно то же самое мне сказал в своё время один из сослуживцев, серьёзно занимавшийся до армии фехтованием. По его словам, мушкетёры фехтовали на уровне первого юношеского разряда. Спасибо за подтверждение.

Нельзя сравнивать несравнимое. Стреляли они ещё хуже, по тарелочке вряд ли попали бы даже паля полчаса целой королевской ротой.
Зато у них был опыт "работы" по живому телу и понимание бренности жизни; как себя поведет нынешний КМС в мушкетерских условиях, можно только догадываться.

Дык я и говорю: чисто мастерство.

спортсмена, перворазрядника, скажем

на уровне первого юношеского разряда.

Тут не могу согласиться.

по сравнению с современными спортсменами

Это - несравнимые вещи. Современный спортсмен может и нанёс бы укол, но тут же был бы заколот сам. У мушкетёров (и гвардейцев) задача была и заколоть и не попасть под удар. То есть это - совсем другое фехтование. У укола шпагой, рапирой нет останавливающего действия. Есть описание тогдашних дуэлей, когда поединок продолжался довольно долго после укола, иногда настолько долго, что смертельно (для уровня тогдашней медицины) раненый успевал убить или ранить противника, пока не падал от кровопотери. Поэтому защита продолжалась и после укола. Использовались как даги, кинжалы/стилеты так и обмотаная плащём левая рука.
А ещё есть такая интересная версия: Известно Французское боевое искусство - "сават". Удары наносятся ногами. А почему ногами? А что делают руки? Как версия предполагают, что это то, что осталось от фехтования, когда шпага ушла в историю. Такое фехтование показывал Жан Маре (фильм Железная Маска), сам будучи мастером савата.

думаю, что если современного спортсмена-фехтовльщика натаскать в тогдашних условиях то он превзойдёт большинство мушкетёров, его преимущесво физическая форма и опыт поколений. еслиже бой будет без подготовки, то кончитсядля современника скорее всего быстро и плачевно

Foxbat,подскажите ,а мастерская Буге и Живерна действительно была поставщиком королевских мушкетеров?
Прочитал это на олдармс. ру ,когда там мушкетерскую шпагу продавали-насколько можно верить написанному?
Ссылка еще живая-
oldarms.ru

То, что фехтование тогда было другое, это понятно. А уровень мастерства.. . ну, представьте себе молодого парнишку, который приходит в местную секцию ( на уровне, скажем, современной секции в крупном городе, но не школы олимпийского резерва) и там долго и упорно тренируется. Чего он сможет достичь? В наши времена первый разряд весьма реален, выше вряд ли. Выше, это надо либо супер талантом быть, либо учиться у соответствующего мастера, которых тогда на всю Францию один два было. Кто у них мог учиться? Только те, кому это, собственно, особо и не надо было.

Ничего не знаю, но читал кажется, "меч сквозь столетия".
Обращает на себя внимание вот такой факт.
Находились люди, которые побеждали в огромном количестве дуэлей.
Это значит, они были мастерами - первый юношеский не может побеждать всегда.
Всегда может побеждать лишь чемпион.
Думаю, что уровень подготовки ряда бойцов был выдающимся.

Вспоминаю историю более позднюю, которую, как и все на свете помню не точно и обрывочно, но поправят.
Во время наполеоновских, кажется войн (не помню точно), стояли друг рядом с другом 2 полка - французы и испанцы.
Принадлежали одной армии, но друг друга не любили и постоянно дрались.
Командование подразделений решило положить этому конец своеобразным способом - вызвало по 10 человека самых лучших драчунов, выстроило полки и скомандовало им драться один на один.

Так там первый вышел, и один за одним убил всех 10-рых противников, остальным работы не досталось.
Это не может быть первый юношеский.

Так это первый юношеский СЕЙЧАС, любое искусство развивается с течением времени. И те, кто, когда-то мог поразить 10 противников, в наши дни может оказаться средним бойцом.

Originally posted by mura-nsk:
Вот примерно то же самое мне сказал в своё время один из сослуживцев, серьёзно занимавшийся до армии фехтованием. По его словам, мушкетёры фехтовали на уровне первого юношеского разряда. Спасибо за подтверждение.

Совершенно неверное заявление. Техника фехтования на реальной боевой рапире очень мало имеет общего с современным спортивным фехтованием. Надо смотреть на уровень мастерства конкретного бойца В ДАННОЙ ТЕХНИКЕ. Современный мастер спорта наверняка сходу бы обосрался с длинной трех-фунтовой рапирой в руках, ибо вся его техника основана на невесомом супер-подвижном клинке. Также немного нафехтовал бы и лучший боец тех времен попади ему в руки современная спортивная шпага - он просто не знаком с теми движениями которые для современного фехтовальшика - основа.

Originally posted by Alvaro Recoba:
Foxbat,подскажите ,а мастерская Буге и Живерна действительно была поставщиком королевских мушкетеров?

Этого я не знаю, Лхосте пишет про эту фирму но не упоминает мушкетеров, но почему бы и нет? Думаю что поставщиков мушкетеров было много, не одна фирма.

Originally posted by Foxbat:
Техника фехтования на реальной боевой рапире очень мало имеет общего с современным спортивным фехтованием.

Эта техника похожа на ту, что в фильмах с Ж.Марэ, или визуально она все-таки ближе к современной?

Тот же Дюма пишет, что техника была разной. Веке так в 16 часто использовались прыжки, приседания и т.п., позже более статичной, в основном рука с рапирой. Но, в любом случае, схватка была скоротечной. В фильмах фехтование сценическое, чтоб зрители налюбоваться могли.

Originally posted by sgt:

Эта техника похожа на ту, что в фильмах с Ж.Марэ, или визуально она все-таки ближе к современной?

И ни та и ни другая. В фильмах используется особая форма фехтования, называемая сценическим, специально разработаная под внешний эффект - махания там разные.. . Актеры проходят стажировку по такому фехтованию, есть специалисты-тренеры. Рапирами не махали как Марэ.

Отличие фехтования на рапирах периода скажем 17 века, и современным спортивным оружием в том что рапирой, в силу ее тяжести, не делали быстрого отбития удара с последующей атакой - специалисты тут смеясь поставят на место мою терминологию.. . парри и рипосты там разные, контр-рипосты. Легкое современное спортивное оружие позволяет молниеносно переходить от парирования к атаке, чего рапира делать, в силу инерционности и размеров, не могла.

Поэтому фехтование рапирой более линейно - прямой удар, а не финт сбоку, с быстрым изменением направления удара.

Примерно понятно, спасибо. Еще читал, что распространен был кинжал в левой руке - типа, уколы отбивали кинжалом, а кололи рапирой.

Originally posted by Александер. Ф:

А почему ногами?

Потому что в руках у нападающего - кастет или нож, а сават - штука практическая, вломил ногой, чтобы противник не мог бегать с тобой с одной скоростью - и тикать на своих. В другом варианте применения - сделать противнику больно и неуютно, чтобы он не мешал воткнуть в него ножик, и не особо орал при этом. после - снова быстренько сваливать.

Originally posted by Александер. Ф:

Как версия предполагают, что это то, что осталось от фехтования, когда шпага ушла в историю.

Чушь полная.
1. Это изначально комплекс приемов уличных драк в бедных кварталах ("сават" - емнип, "старый ботинок"). Руки заняты кастетом, бритвой, или складным ножом. Ими не пофехтуеь особо.
2. Бокс появился задолго до савата, во времена, когда фехтование было на пике развития. Причем не шпагами, а возможно что и каменными топорами.

Originally posted by sgt:

Еще читал, что распространен был кинжал в левой руке - типа, уколы отбивали кинжалом, а кололи рапирой.

Было такое веке в 16, к 17 уже редко. За рапирой бы уследить кинжал только внимание отвлекал.

Кинжалом (дагой) не только "отбивали", но и кололи. Техника работы двумя рапирами тоже была. Сейчас при реконструкции такого фехтования (данная "дисциплина" входит в т. н. современное дуэльное фехтование) дагой действительно только отбивают, но это больше с травматизмом при уколе дагой связано. Использование даги - дело привычки. Меня отвлекает, но многие прекрасно фехтуют с дагой.

Originally posted by Violist:
Кинжалом (дагой) не только "отбивали", но и кололи. Техника работы двумя рапирами тоже была. Сейчас при реконструкции такого фехтования (данная "дисциплина" входит в т. н. современное дуэльное фехтование) дагой действительно только отбивают, но это больше с травматизмом при уколе дагой связано. Использование даги - дело привычки. Меня отвлекает, но многие прекрасно фехтуют с дагой.

Кроме даги были еще и специальные маленькие щитки, были и кольчужные перчатки для левой руки чтобы ловить клинок противника, были и плащи, а кроме того были и даги-трезубцы, колоть которыми было нереально, но они якобы хорошо ловили и ломали клинок. На некоторых дагах сбоку были прорези для ломания клинка. В общем - народ искал, пробовал, что-то приживалось, что-то нет. Но не будем забывать что средняя рапира гораздо длиннее шпаги, доходили они до 1.5 метра, говорят что где-то есть экземпляры до 1.8 метра - такую молниеносно не развернешь, она уже как паровоз, только по прямой идет. Вес некоторых рапир только уважаешь взяв их в руки.

Originally posted by Arabat:

quote:Originally posted by sgt:

Еще читал, что распространен был кинжал в левой руке - типа, уколы отбивали кинжалом, а кололи рапирой.

Было такое веке в 16, к 17 уже редко. За рапирой бы уследить кинжал только внимание отвлекал.

Чепуха какая-то. Книг по технике и школам фехтования сотни, в том числе есть и на русском. Почитайте, что-ли.

Dmitry Z~G!
Ну и в чем я конкретно не прав? Не использовались что-ли даги в 16 веке? Или позже они постепенно не утратили смысл?

IMHO спор из разряда " кто кого сборет, слон или кит"(С) Лев Кассиль

" кто кого сборет, слон или кит"(С

однозначно кит-))