Совершенство

Originally posted by Пономарь:

наверное 3 000 лет

[ увеличивайте ровно вдвое; не так давно это был медный ножик с пальчик родом из Месопотамии, а уж если выйти за пределы металла в роли материала.. .

За последние 100 000 лет нет ничего совершеннее.
museummilitary.com
Иначе не продержалось бы столько лет.
С уважением, ВГ.

экспонат номер 5 - 3300 лет до Рождества Христова

Найденный пробитый череп и рядом то, чем это сделал один наш предок другому

Не знаю, я неолит копал на истфаке на практике.
Видел там скребло во всем его блеске и великолепии, выкопали в 100% сохране.
Впечатляет, действительно впечатляет.
Но это ничуть не оружие.
Вернее, чуть-чуть оружие, чуть-чуть - инструмент.

Многофункциональная штука, так сказать.

А оружие, все же- предмет изначально и специально созданный для поражения противника.

Originally posted by Пономарь:

выкопали в 100% сохране.

Ну еще бы ему в хреновом сохране быть)))
Нам в этом году попался расщепленый рог с парой трапеций в щели. Характер орудия и ретуши на трапециях говорит, что нифига не злаки резать, скорее по мясу.
А так - шлифованные каменные топорики, или даже просто грамотно обработанные отжимником - это уже тыщ 8-15 в лучшем случае назад, если не до нашей.

ИМХО, дедушка всег шпаг и рапир - стилет из выпрямленного бивня мамонта. Все как и должно быть; клинок, рукоять, даже чашка. 25 000 лет назад, воронежская область, Сунгирь.

Про совершенство можно говорить только при задании определенных условий. А безусловного совершенства не бывает и быть не может. Стилет из бивня мамонта - совершенство, ибо ничего лучшего создать тогда было невозможно. Дубина тоже совершенство, если поставить условием дешевизну и возможность быстренько сварганить при необходимости.

Про совершенство можно говорить только при задании определенных условий.

Ну какие условия ?,самое массовое длинноклинковое оружие - сабли кавалеристов тут и надо искать.

И там не найдете. Варьируются от широких, сильноизогнутых сабель до прямых вертелообразных начала 20-го века. Принимают на вооружение иногда из хрен знает каких принципов, зачастую лишь бы подешевле были. Вторая половина 19 века была полна скандалами, в том числе и по поводу кавалерийского ХО (тяжелое, ломкое и даже часто малоконкурентноспособное в туземных колониальных войнах).

Вроде Все грамотный, в отличии от меня, народ. Юг руси ,польша венгрия турция там ищите ,там пользователи ,а значит совершенство. А уставщина компромис между массовостью производства и боевыми свойствами, грубо говоря ,тебе дали вот и сумей пользоваться тем ,что дали.

Тут както писали, что кавалерийская и казацкая шашка не предназначена для фехтования. Но есть классическая венгерская школа фехтования на сабле, значит есть и классическая венгерская сабля пригодная и для седла, и для пешего.
А помоемому класика это акинак с кольцевым навершием.

Шашка Федорова- " По иронии судьбы кавалерия получила идеальное оружие, когда оно уже небыло нужно " - конструкция спроектирована оружейником не интуитивно, а с помощью математических принципов, А вот фото не нашёл ,беда прямо

А знаете, камраден, мне вот тут подумалось; война - это такая штука, на совершенствование способов и орудий ведения которой всегда направлялся весь передовой научно-технической потенциал человечества. Так вот, может поискать образец, который дольше всего оставался на вооружении в практически неизменном виде, несмотря на меняющиеся условия и правила ведения войн? И обозначить временной промежуток, скажем, с 8 до нашей, и до предела? Правда, при такой вводной всех порвет обыкновенный "хозбытный" нож, но...

Нож на протяжении всей истории человечества - самое то оружие. Как в тогах пронесли для того чтобы одну знаменитость в венке убить, так и до сих пор из одежды достают для подобных целей.

Шашка Федорова

А в чём там разница с обычной ,наклон рукояти другой или ошибаюсь.

Давайте повторим.

Для встречного кавалерийского легкоконного боя требуется скорость удара, практически нет возможности фехтовать - потому - легкое оружие рубящее.
Предел - шашка.

Для дуэли с подготовленным противником без доспехов, важна скорость, жесткость клинка потому идеал - французская шпага с трехгранным клинком.

Для боя в доспехах - не знаю, но точно не шашка и не шпага.

Для рубки пехоты - не знаю.

Для атаки тяжелой конницы строем - палаш, длинный. Или тяжелая сабля.

Для боя в ограниченных пространственных условиях и помещении - короткий кинжал, вакидзаси, кортик или еще что-то.

Для нападения ночью из засады - нож.

Для защиты пешего от конного - копье.

Для подготовленного фехтовальщика, для неподготовленного, для сильного и слабого в идеале нужно разное оружие.

Можно понимать кавказскую фразу "Тяжелый меч - плохой воин" (Кто носит тяжелый меч не надеется на умение)как упрек тому, кто носит тяжелый меч, а можно - как констатацию факта, что при неумении пользоваться холодным оружием нужно отдавать предпочтение тяжелому, а следовательно, смертоносному, оружию, и надеяться только на первый разрубающий удар, т.к. хороший фехтовальщик не даст сделать второй.

И т.д.

Originally posted by Пономарь:

Для встречного кавалерийского легкоконного боя требуется скорость удара, практически нет возможности фехтовать - потому - легкое оружие рубящее.
Предел - шашка.

Да нет.. . многие считают тут идеальным оружием меч Патона или аглицкий 1912, на них развитие, собственно, и закончилось. До них пожалуй вершиной кавалерийской сабли была французская модель сделаная для Чили - отличной формы клинок, и очень удобная рукоятка с эффективной корзинчатой гардой.

и очень удобная рукоятка с эффективной корзинчатой гардой.

Гарда исключает шашечные приёмы рубки и почему это ей шашкой нельзя фехтовать.

Originally posted by PAN horunj:

Гарда исключает шашечные приёмы рубки и почему это ей шашкой нельзя фехтовать.

Разговор ведь не о том что можно делать шашкой, а о том что есть идеальное оружие для конного боя.

Разговор ведь не о том что можно делать шашкой, а о том что есть идеальное оружие для конного боя.

Сабля ,сама рубит из за конструкции. Давайте к вопросу подойдём несколько иначе. На примере франции, тольк я историю так себе поверхностно знаю, ну тут все историки собрались ,мнеб лучше послушать. Но тем не менее ,чем вооружалась королевская армия до революции, холодное оружие имею в виду.

а скажи мне совершенство пистолета - ПМ? или может быть глок. (выбрал первые два наобум).утрирую.
как можно выбрать не учитывая сферу применения и условия производства
п.с. к 50м годам 19 века длинный клинок уже перестал, фактически перестал, быть основным оружием кавалерии

Originally posted by cowboy:

п.с. к 50м годам 19 века длинный клинок уже перестал, фактически перестал, быть основным оружием кавалерии

А что же было? Пара капсюльных пистолета с парой выстрелов? Ведь револьверов еще толком и не было до 50-х.. . Сделал пару выстрелов и дальше зубами.. .

Originally posted by Thom:

А что же было?

Постепенное вытеснение кавалерии с позиций вида войск, ударного в лоб, на позиции вида войск для быстрых рейдов по тылам. По факту, главенствовать стала артиллерия и пехота. Последние атаки лоб в лоб у кавалерии были в Гражданскую. Там же - и последние случаи массового использования длинноклинкового в таких схватках. Дальше что сабля, что шашка - статусная вешь. Военные консервативны, менятют что-то с трудом и лишь тогда, когда менять-то собственно уже некого; почти все умерли, а кто нет - уже приспособились. Вот и с шашками в ВОВ так было...

На момент когда сабля шашка достигла конструктивного совершенства, пришёлся момент совершенства тактики уставных требований массовости армий ,а значит нужно что то чем можно вооружить ,не каких то супер бойцов ,а массу солдат драгун вчерашних крестьян горожан ,нет времени учить его махать килограмовой хитровыгнутой саблей не дворяне и так сойдёт поставили ему пару тройку ударов и делаем упор на тактику применения конницы. Паралельно с ростом организованности армий шла как раз деградация холодного оружия .То ,что находились отдельные умельцы которые и уставной саблей творили чудеса ,отнюдь не говорит о совершенстве оружия.

Квасневич, по-моему, сравнивал разные сабли ( кавалерийские, по определению), пришёл к выводу, что польская гусарская была наилучшей. Может, какая доля патриотизма была...
А насчёт Паттона, таки да, комиссии так считали. Но у него своя идея кавалерийского "фехтования" была: вместо удара укол. Т.е. он вместо сабли в принципе создал короткую пику.

что польская гусарская была наилучшей. Может, какая доля патриотизма была...

И чего там выдающегося такого ,по хорошему таже драгунка всем известная. Так шо тут не доля патриотизма поболя будет. Наличие гарды ,уже говорил ,исключает возможность многих фехтовальных элементов боя .

И я имею мнение. Считаю для рубки, верхом достижений в каваллерийском оружии, это шашка М1834. Длинна, крива, в меру тяжела, отсутствует тяжёлая гарда и вследствии этого центр тяжести смещён к боевому концу, что сильно увеличивает силу удара.. парируй не парируй если произведён взмах, при опускании ей всё равно.. оружие, кони, люди.. ничего не остановит этот клинок.. аналогов нет.. особенно у оружия имеющего гарду.. берёшь в руки и так и хочется, чтонибудь рубануть.. следующая за ней М1838. По долам этих шашек, ой скольких народов крови стекало.. никакие сабли им не помогали.. В истории Нижегородского драгунского полка, на период кавказской войны был случай.. 70 драгун выехали из укрепления на фуражировку и были отсечены от него партией горцев в 1500 человек.. драгуны не растерялись, и бросились на противника широким строем, но в последний момент сошлись клином держа шашки над головой.. горцы расступились и драгуны проскакали сквозь них.. горцы уже знали эти длинные шашки с огромной силой удара и высокой из за кривизны режущей способностью, потому никто и не захотел под них подставится, а выстрелы в спину результата не принесли..

верхом достижений в каваллерийском оружии, это шашка М1834

Сабля не чуть не хуже ,а рубить ей легче, и ещё одно преимущество в пешем порядке достаточно удобна за землю не зацепишся из за баланса. Но как строевое чисто кавалерийское оружия, вы естественно правы.

М1834 не рубил, а потому мнения не имею.
Но обязательно протестирую и напишу выводы, м.б. не скоро - но обязательно.

Нижегородцы проделали огромную работу в несколько лет, что бы им вернули М1834.

Но насколько я понял, не из-за боевых качеств, а из-за героического ореола этой шашки.

А что тогда можно сказать о мнении, который приводит Кулинский - "наша шашка тяжела в руке и легка на удар" - кажется, это о М1838 (не утверждаю), там прямой ссылки нет, но по времени должно относится к М1834 и/или М1838

Originally posted by Есаул ТКВ:

Считаю для рубки, верхом достижений в каваллерийском оружии, это шашка М1834.

Это тоже, разумеется, без какого-либо излишнего патриотизма.. .

Не забудем что последние разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.

разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.

Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.

разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.

Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.