Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  О способах удержания оружия. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   О способах удержания оружия.    (просмотров: 2216)
 версия для печати
ЯРЛ
posted 13-8-2010 13:23    
Я не имею ни малейшего представления об удержании латной руковицей стальной рукоятки меча. Меня всегда интересовала голая рука или рука в мягкой перчатке.
1.Кисть руки в расслабленном состоянии уже чем сжатая в кулак. Узкая рукоятка зачастую является "защемляющей рукояткой", сжал кулак и кисть плотно прижалась к гарде и навершию. Типичный пример тальварная рукоять подгоняемая по длине под кисть заказщика. Аналогичная короткая рукоять была на мечах викингов. Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит. Викингу вообще было положено умирать с мечом в руке.
2.Маленькие Монмартры Хохляндии сейчас переполнены бутафорскими булавами для подарков прыщам различной величины. У всех темляк на конце рукояти, как будто булава должна висеть на кисти на подобии нагайки. Лет 40 назад один дядечка в музее этнографии народов СССР, рядом с Русским музеем им. Александра III, мне рассказывал что темляк на булаве был на средине рукояти - широкий кожаный ремень, который перед боем одевался на запястье и защнмлялся сдвигаемой антабкой. Таким образом при промахе разгружалась кисть и булава не вылетала.

PS. Прошу прощения, но какие-то меньшинства закрыли мне доступ к моей собственной теме на один месяц. Это очень оригинально, не иметь возможность работать в собственном направлении, это даже не Совок, это похоже Синедрион и местный Каифа.

PPS.Меня не интересуют реконструкторы. Мне интересно почему на ручке булавы кроме навершия есть исчё расширения выше места хвата. Что булавой колотые удары наносят, чтоб рука не сдвинулась? Или это действительно место крепления верхнего темляка?

edit log


 

 
Манагер
posted 13-8-2010 14:41    
quote:
Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит

Шо, серьезно? Почему-то не припоминается иконографических памятников, отражающих сей момент - а ведь рисовали современники, а то и очевидцы. А как быть, если надо сменить оружие (например, меч на копье или наоборот) или если меч сломался? Долго и муторно разматывать, взяв тайм-аут?
А как все это применительно к постепенно удлинявшейся рукояти, позволявшей работать не только "колхозным" хватом? Она ж, в соответствии с этой логикой, ненадежна по определению!
quote:
один дядечка в музее этнографии народов СССР, рядом с Русским музеем им. Александра III, мне рассказывал что темляк на булаве был на средине рукояти - широкий кожаный ремень, который перед боем одевался на запястье и защнмлялся сдвигаемой антабкой. Таким образом при промахе разгружалась кисть и булава не вылетала

Похоже, "дядечка" прикалывался. Еще бы, наверное, рассказал про крепление темляка к середине клинка (или к переднему концу рукояти, как у современных любителей рубки каната, для техники безопасности) мечей и прочих сабель. Булава имела отнюдь не запредельный вес, чтобы требовалось разгружать кисть.
PAN horunj
posted 14-8-2010 12:05    
quote:
бутафорскими булавами для подарков прыщам различной величины. У всех темляк на конце рукояти, как будто булава должна висеть на кисти на подобии нагайки.
Да во времена гетманмата, булава уже была символом власти не более, бутофорской можно сказать. А в качестве оружия пользовали шестопёр ,чекан.
К стати и то и другое также было символами власти. Но в отличии от булавы функциональными. Насчёт всяких разных темляков ,а поспрашайте у реконструкторов ,они обьяснят ,не пользуют люди темляки ,вредно для здоровья.

edit log

DarkElfAEP
posted 21-8-2010 23:49    
Люди были не дураками всегда. Меч например дорогое металлическое оружие на тот момент, честно говоря оружие выпендрежника, тупится, ломается,работает против бездоспешной цели. После первого же поединка меч меч будет пилу напоминать. В витринах музеев лежит оружие мечи сабли которыми никогда не сражались, а хранилось на складе или использовали в парадных целях вот хорошо и сохранилось. Основные травмы при фехтовании мечом в современном историко фехтовальном и реконструкторском движении первое пальцы руки держащей, второе рассечение головы. ПРи держании меча в латной печатке хват не совсем крепкий плюс гарда меча и яблоко царапаются о пластины печатки+ вес в руке лишний дает раннюю усталость. Но даже без перчатки руку защищали всегда. кожанными коробками и просто кожаным широким ремнем проходящим через яблоко и крестовину наподобие сабельной гарды. Я не историк лучше спрашивать их (я просто сражался мечами и саблями), но слышал еще викинги так поступали со своими каролингами.
Булава изначально метательное оружие-зачем ее к руке привязывать непонятно
Foxbat
posted 22-8-2010 00:04    
quote:
Originally posted by DarkElfAEP:

Основные травмы при фехтовании мечом в современном историко фехтовальном и реконструкторском движении первое пальцы руки держащей, второе рассечение головы.


Тут несхождение. Меч использовался несколько столетий до прихода пластинчатого доспеха, прекрасно рубил кольчуги и другое защитное вооружение, но вот уже в ту пору голова обычно была защищена тяжелым шлемом, то есть не получается тут логики. Руки - да...

Palitch
posted 22-8-2010 00:17    
К стыду моему, я всегда был уверен, что на рукоять меча, наматывались кожанные ремешки. Такой вот демпфер.... Другого объяснения, почему так много рабочих, а не парадно-выгребных мечей, дошло до нашего времени без рукояток, не нахожу. Ну и отчасти, пример дюсака характерен. Цельнометаллическая рукоять в сочетании с перчаткой из толстой кожи-а подругому пользовать не "вдобно"
DarkElfAEP
posted 22-8-2010 00:42    
Я не историк но что то подсказывает что прекрасно кольчуги и другое защитное снаряжение того периода они не рубили Это легко проверить - если кто то захочет заморачиваться с заточкой меча одеть манекен в кожаный доспех или кольчугу и рубануть его каролингом. В тысяч 15 такой эксперимент уложиться, не хочется деньги тратить на это. Меч хорошо рубит мясо на современом этапе, обмотанные тряпками наполненные водой пластиковые бутылки, разнесет вдребезги череп, но вот кольчугу с надетым под ней поддоспешником он не прорубит и кожаный набранный доспех тоже. Это предубеждение что это супероружие древности и все рубило. Вот топор прорубит. С другой стороны удивляет что на всех картинках летописей изображениях гравюр и барельефов в книгах того же Оукешота да и виденных самим изображены воины в кольчугах в шлемах размахивающие мечами несущееся толпой куда то -на подавление очередного крестьянского бунта людей одетых в рубашку только что ли? Собственная логика и вправду не сходиться в этом вопросе
Foxbat
posted 22-8-2010 06:56    
quote:
Originally posted by DarkElfAEP:

Меч хорошо рубит мясо на современом этапе, обмотанные тряпками наполненные водой пластиковые бутылки, разнесет вдребезги череп, но вот кольчугу с надетым под ней поддоспешником он не прорубит и кожаный набранный доспех тоже.


Интересно... кольчугу с поддоспешником не проробит, а вот стальной шлем, с подшлемником - разнесет вдребезги...

PAULIUS
posted 22-8-2010 07:34    
Не очень рубит. Кольчуга абсорбирует удар, одно кольцо тянет сразу шесть, те, в свою очередь, каждое по шесть и рубящий удар рассасыфвается. При рубке всякая мелочь, подвернувшаяся на пути клинка, может свести удар на нет. Вот, колющие кольчуга хуже переносит, очень давно пробовал надевать кольчугу на мешок с песком и тыкать в неё трехлинейкой с примкнутым штыком. Не так-то просто проткнуть, но можно.

В средневековье редко фехтовали клинком на клинок, принимали удар на щит и было много приёмов вырывания застрявшего там меча. Всё это можно найти в Исландских Сагах. Кстати, только немногие викинги и только в запланированных схватках носили кольчуги, в быту и бытовых драках на них, в лучшем случае, были кожанные куртки и меховые, или вязанные шапки.

Dmitry Z~G
posted 22-8-2010 08:19    
Кольчугу мечь разрубить не мог не то что "не очень", а вообще никак.

Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.

quote:
Originally posted by PAULIUS:

Вот, колющие кольчуга хуже переносит, очень давно пробовал надевать кольчугу на мешок с песком и тыкать в неё трехлинейкой с примкнутым штыком. Не так-то просто проткнуть, но можно.


Вы наверное тыкали в современную кольчугу, не клёпаную, как была в те времена.
Стоит ещё не забывать что под кольчугой надевался стёганый акетон или гамбесон в 4 пальца толщиной, который позволял кольчуге тянуться и "распылял" энергию удара.

edit log

DarkElfAEP
posted 22-8-2010 09:48    
Когда писал, что череп разнесет имел ввиду голую голову, сверху только волосы. Даже тупой меч при очень толстой шапке волос (типа человек музыкант никогда не стригся и волосы аля сидх)при легком ударе рассекает кожу головы-был неприятный момент один раз такой на тренировке. Шлем с подшлемником меч вообще никак не разрубает-выдумка рисовальщиков картинок-вмятина будет-в нокаут упадет человек. Но метал останется не разрубленным. Сам вминал шлема не раз на противниках в полноконтактных поединках(правда учитывая кромку тупую)С острым мечом отсылаю к фильму историка и хорошего фехтовальщика Майка Лоадеса "Веапон маде зе Греат Британ" Развенчавшего этот миф с мечом тип 15 на нормандском шлеме (я конечно понимаю что шлем более ранний чем меч этот, но смысл тот же)Шлем кавалеристкий времен гражданской войны в Англии при Оливере Кромвеле не пробивала пуля в упор из пистолета, не говоря о шотландских палашах, которые по сути и есть меч, просто баскет хилт надет заместо перекрестия гарды.
Прочитал первый пост- жестко зажатая между верхом инизом рукояти рука - не дает варьиативности фехтовать каролингом например (структура движения была не фехтовальная а использующая щит. При попытках изгибать запястье просто больно упираться в руку будет низ. При дисках сверху и снизу-аля рондельный кинжал, держать по ощущениям удобнее. Тальвары тоже такую систему дисков использовали как понимаю. Но все зависит от диаметра нижнего диска. Переходы к к рукоятям зажатым просто период экспериментов человечества думаю и менталитетов наций. Например гладиус супер удобно держать. Но травматично, из за попаданий по руке по пальцам если пытаться им фехтовать, а не колоть из за щита соседского противника, а не своего (проверено на собственных пальцах)

edit log

PAN horunj
posted 22-8-2010 13:15    
quote:
Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.
quote:

Меч ,ну возможно и не мог ,есле люди проводитли эксперементы ,то склоне им верить. Но ,меч и сабля разные вещи. Скажем так один рубит а другое режет.
DarkElfAEP
posted 22-8-2010 14:39    
Сделал пару фоток на тренировке сегодня, они не для основного контингента здесь те и так в оружии и доспехах разбираются в сто раз лучше меня и являются хорошими историками и коллекционерами и знатоками данной тематики. А для тех кто только читал в книжках, никогда не видя это в действительности. Шлем хорошо сделан (не мой шлем просто сфоткал первый попавшийся в оружейной клуба)прошел кучу поединков в итоге там одни небольшие зарубины и вмятины, но он цел. В кожаном доспехе главное чтобы при том когда рубят он не распустился если связывающие ремешки повредяться. Прорубить саблей или мечом толстые пластины кожи эти очень трудно. Кольчуга гасит удар распределяя его по поверхности - основную роль в кольчуге играет поддоспешник без него она не работает совсем, все будет отбито и сломано внутри. Она просто как бы не дает его порезать. Сабля, меч никакой разницы для данных доспехов нет - не навредят человеку внутри. Топор, молоток, копье всадника, чтото острое с большой силой всаженное те навредят
click for enlarge 1920 X 1436 452,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 399,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 388,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 410,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 425,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 409,2 Kb picture

edit log

Foxbat
posted 22-8-2010 16:59    
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Кольчугу мечь разрубить не мог не то что "не очень", а вообще никак.

Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.


Вот цитата из этого источника:

"However, a good sword blow arriving in exactly perpendicular angle to the surface could cut through the links" (Однако, хороший удар мечом, приходящийся перпендикулярно, мог разрубить кольца)

А вот из еще одного отчета испытателей:

"The second cut was the chainmail cut performed by Jamie. The sword cut through the chainmail with ease." (Второй тест был по кольчуге. Меч ее легко разрубил)

Ну или еще:

"ANSWER:Actually, a lot of swords can cut chain mail on a good hit. Chain mail would have stopped the limb from being severed outright, and would have worked perfectly on a glancing blow (that would otherwise have you bleeding all over the place) - but it was hardly impenetrable."

edit log

Palitch
posted 22-8-2010 17:10    
Ещё мальчишкой, долго-долго разглядывал булатную мисюрку в музее Востока. Толщина-с бля... й волос. Одевалась на войлочную "лепёху",по типу сванской шапочки. И всё!Этого хватало для защиты от рубящего по головизне.
Foxbat
posted 22-8-2010 17:19    
quote:
Originally posted by Palitch:

И всё!Этого хватало для защиты от рубящего по головизне.


Только не понятно почему носились шлемы.

Palitch
posted 22-8-2010 17:29    
quote:
Только не понятно почему носились шлемы.



Отсутствовала доступ к технологии булата. Вследствие-вместо легкой защиты ,на голове ведро из посредственной стали. Крестоносцы воевали на востоке, х-з. сколько лет. Наверняка,если-бы ведра на башке были эффективны, арабы их начали покупать ,и у прапорщиков крестоносцев ,и изготавливать самостоятельно
Foxbat
posted 22-8-2010 17:35    
quote:
Originally posted by Palitch:

Отсутствовала доступ к технологии булата.


Понятно... у индусов и персов тоже не было?

Palitch
posted 22-8-2010 17:37    
quote:
Понятно... у индусов и персов тоже не было?

Вы же знаете ответ. Но индусы вроде чугунки на башке не носили..
DarkElfAEP
posted 22-8-2010 17:44    
А с чего решили что у крестоносцев были ведра на голове? Из фильма "Александр Невский"? К тому же топхелм(ведро) служил для первой сшибки, дальше его просто сбрасывали с головы и он болтался на цепи на седле. Обзора в нем никакого
От удара по голове спасал толстый толстый подшлемник. Как и ватники в которых они перегревались в том климате, но стрелы лучников конных сарацин застревали в них не травмируя обладателей

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  О способах удержания оружия. ( 1 )
guns.ru home