Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Клеймо на рапире ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Клеймо на рапире
Mower_man
13-7-2010 12:05 Mower_man персональное сообщение Mower_man
голова мне видится, "очкастая". Хорошее глубокое клеймо, если у кого есть справочник под рукой, просьба глянуть.
click for enlarge 782 X 519  81,3 Kb picture
click for enlarge 782 X 526  90,5 Kb picture
click for enlarge 782 X 519  95,9 Kb picture
click for enlarge 782 X 553 104,8 Kb picture
Сохатый
13-7-2010 14:36 Сохатый персональное сообщение Сохатый
Не, не очкастая, це (как там политишески правильно?) голова негра. Было такое клеймо, только из головы не помню чье..
Mower_man
13-7-2010 15:09 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Сохатый:

це (как там политишески правильно?) голова негра.

Афроамериканец ессно а может афроафриканец

edit log

Dmitry Z~G
13-7-2010 17:22 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Глянул у Кулинского - Йоган Бойгель и Андреас Мюнстен пользовали голову мавра. Думаю не они одни. Классный папенгеймер! Первая четверть 17 в., имхо. Что Фокс скажет?
Mower_man
13-7-2010 17:58 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Что Фокс скажет?

Облизывается...

Foxbat
13-7-2010 21:56 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Тут несколько моментов. Во-первых - предмет в целом хороший, хотя слущает то что кажется излишней обдиркой - по фото во всяком случае кажется что патина содрана. Но даже если и так, хотя и обидно, но не смертельно. Один квилон надломлен - тоже не большой грех.

Интересно и то что хотя хочется назвать его Папенхаймер, это строго говоря не таковой. Помель не тот, и отсутствуют рыбьи хвосты на концах квилонов. Проволока скорее всего поздняя.

Клинок бы посмотреть, че там написано и как. Период я бы сказал от 1630 до 1650, где-то так.

Посмотрел повнимательнее - состояние поверхности напрягает слегка.

Mower_man
13-7-2010 22:47 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Помель не тот, и отсутствуют рыбьи хвосты на концах квилонов.

Для паппена разве это определяющие признаки? Длина соответствует скажем так назначению а рыбы - это для оружия все же из области моды. Поммель - хороший крупный противовес.

Foxbat
13-7-2010 23:40 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Это один из них. Не хочется затевать еще одну терминологическую дискуссия, а ля rapier al dente, если кто-то хочет называть эту папенхаймером, у меня нет претензий, но на "классическом" паппене должны быть рыбьи хвосты, ПЛЮС, маленькие кольца под чашками - см. Норман, Эфес 67.

Всегда стоит говорить о классе, внутри которого есть масса вариантов. Эта рапира разумеется принадлежит к тому классу, ведь были и паппенхаймеры без дужек, например...

Не будем забывать что ценность предмета определяется не названием его типа, а его качеством и состоянием. Ну или по крайней мере так должно быть...

Относительно клейма - голов действительно в книгах много, некоторые чем-то похожи, но такой точно не видно. Вот одна... похожа или нет - я не сужу.
click for enlarge 500 X 425  58,6 Kb picture

edit log

Dmitry Z~G
14-7-2010 17:58 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
По европейским меркам Моверовский Папенгеймер выглядит практически девственным. Прошлым летом довелось в копенгагенском музее посмотреть на надраеные до зеркального блеска рапиры, сабли и шпаги.
Foxbat
14-7-2010 18:11 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Прошлым летом довелось в копенгагенском музее посмотреть на надраеные до зеркального блеска рапиры, сабли и шпаги.

В Европе такие действительно любят, но зачем на них ориентироваться?

iv2006
14-7-2010 18:34 iv2006 персональное сообщение iv2006
А на кого ещё ориентироваться, собирая европейское оружие? Не на японцев же.
Хотя, конечно, это личное дело каждого, можно хоть на австралийских аборигенов ориентироваться, главное не выдавать это за единственно верный подход.
Dmitry Z~G
14-7-2010 18:39 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Foxbat:

В Европе такие действительно любят, но зачем на них ориентироваться?



Констатация факта, ничего более.
Я на оружие того периода начал обращать внимание не так давно, но мне муверовская не кажется перечищеной. Патина хорошая, ровная. То как она выглядела до чистки видно по внутренней поверхности гарды.

edit log

Foxbat
14-7-2010 19:01 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by iv2006:

А на кого ещё ориентироваться, собирая европейское оружие? Не на японцев же.

Ориентироваться на тех кто предметы не уродует. Такие есть везде, и в Европе тоже. Не все ведь европейцы драят предметы, много с прекрасной оригинальной патиной.

Касательно сабжа... тут патины в общем нет (или скажем есть участками на ветках)... по крайней мере в моем понимании. Поверхность очень равномерно из'язвлена раковинами, так называемый перечный узор. Чтобы его слегка притушить сняли довольно много. Устраивает такая поверхность или нет - решать владельцу, в моем понимании это недостаток. Но как всегда, предмет надо рассматривать в совокупности - за правильную цену это будет отличный предмет.

Вот можно сравнить нетронутую патину на этом предмете с сабжем, разница очевидна.

Говорю это все с точки зрения чисто информационной, образовательной.
click for enlarge 1400 X 1440 159,5 Kb picture

edit log

Mower_man
14-7-2010 20:06 Mower_man персональное сообщение Mower_man
Большая часть боевого ХО, после "списания на покой", как мне кажется из личных ощущений, висела столетиями над каминами и коптились, валялись по чуланам, чердакам и подвалам, а может и как вертел использовались или шампуры. Патина безусловно есть, но когда то рапиру конечно чистили от коррозии. Патина вторична, третична и может даже четвертична... в общем старая, так и останется.

quote:
Originally posted by Foxbat:

так называемый перечный узор. Чтобы его слегка притушить сняли довольно много.

Не соглашусь. И при бытовании рапиры ее драили песочком только в путь. перец как был, так и остался, никто его не сдирал, его реальная глубина - сотые доли миллиметра, не лунные кратеры. Дать предмету пару раз заржаветь и снять ржу, как раз такой фон и останется.

Foxbat
14-7-2010 20:17 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Ничего подобного. Посмотри внимательно на два фото.
Mower_man
14-7-2010 21:13 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:
Ничего подобного. Посмотри внимательно на два фото.

смотреть - не держать. Ты собираешь идеальные вещи, их пропорционально меньше траченых молью

edit log

Dmitry Z~G
14-7-2010 21:51 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
То что на поверхности эфеса и клинка моверовской рапиры одинаковая равномерная патина/налёт/называйте как хотите, бесспорно.

Foxbat
14-7-2010 22:00 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Как раз одинакового там нет. Когда-то было покрыто одинаковым слоем ржавнины/окиси, но потом выступаюшие части были отчищены, некоторые больше, другие меньше, некоторые вообще нетронуты. То как выглядит квилон блок на первом фото, и чашки - ничего общего не имеют.
Dmitry Z~G
14-7-2010 22:28 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Кстати, если-бы передо мной положили 2 рапиры, вашу и муверовскую, и сказали что у одной из них ефес современный, а у другой старинный, то я-бы сказал что муверовская постарше лет на 350+.
Foxbat
14-7-2010 22:31 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Меня бы такой ответ вполне устроил, ибо купил бы значит без конкуренции и дешевле.
Dmitry Z~G
14-7-2010 22:38 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
А собственно как отличить такую незамысловатую конструкцию, сделаную вчера и мытую в уксусе/моче, итд, от той что могла быть сделана в 1600 году?
Foxbat
14-7-2010 22:44 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Без проблем. С опытом приходит.
Mower_man
14-7-2010 23:03 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:
Как раз одинакового там нет. Когда-то было покрыто одинаковым слоем ржавнины/окиси, но потом выступаюшие части были отчищены, некоторые больше, другие меньше, некоторые вообще нетронуты. То как выглядит квилон блок на первом фото, и чашки - ничего общего не имеют.

ну дык это бесспорно. Не идеал, но крепенькая...

Dmitry Z~G
14-7-2010 23:29 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]
Без проблем. С опытом приходит.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Поделитесь опытом! Ефес - рубленая, гнутая и свареная проволока. Ничего принципиально-древнего, отличимого от того что может сделать современный мастер увы не вижу.


Mower_man
14-7-2010 23:39 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Ничего принципиально-древнего, отличимого от того что может сделать современный мастер увы не вижу.

Dmitry Z~G
14-7-2010 23:42 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Или вот такое. Современное или старинное?
click for enlarge 533 X 391  26,7 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  38,4 Kb picture
Foxbat
14-7-2010 23:50 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Mower_man:

ну дык это бесспорно. Не идеал, но крепенькая...

Разумеется. Если бы мне такую предложили за разумные деньги я бы взял. На клинке ничего не написано?

Foxbat
14-7-2010 23:52 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Поделитесь опытом! Ефес - рубленая, гнутая и свареная проволока.

Если на сабже - там КОВАНАЯ "проволока", а точнее прутья. Ну а опыт так на форуме не передашь, да и не стоит. Будешь у меня - повертим в руках.

Dmitry Z~G
15-7-2010 00:16 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Не все ефесы, конечно, а именно такие, из прутков/проволоки у меня вызывают скептицизм...
Foxbat
15-7-2010 00:32 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Не знаю почему. Swept Hilt - один из самых распространенных типов, но не вижу почему он должен быть под особым подозрением.

Один момент - много было викторианских, но их КАК ПРАВИЛО легко опознать по круглым тонким прутам - проволоке, иными словами. Ибо там особо не заморачивались. На настоящих рапирах прутья простого кругого сечения или вообще отсутствуют, или есть только сзади, где на классике будут три прута - как на этой. Кованый прут, даже если круглый, легко узнать, у него всегда будет переменная толщина.
click for enlarge 1600 X 491  67,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276  75,5 Kb picture

Mower_man
15-7-2010 00:32 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

На клинке ничего не написано?

нет, видимо клейма было достаточно. Клинок не такой широкий, как на "длинной", которую я показывал с год назад, но строй такой же, сначала небольшой дол, а потом ромбическое сечение. В общем, для хирургических ударов под жабры.

edit log

Foxbat
15-7-2010 00:44 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Что не написано это не редкость. Форма классическая. Посмотри в доле повнимательнее, там бывают маленькие значки, и под долом часто финиал стоит.
Dmitry Z~G
15-7-2010 02:12 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Foxbat:

Не знаю почему. Swept Hilt - один из самых распространенных типов, но не вижу почему он должен быть под особым подозрением.

Его, мне кажется, легче всего сделать.

Foxbat
15-7-2010 18:54 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Не будем забывать что Swept Hilt далеко не означает нечто простое, сделаное ис проволоки. Вот пара примеров такого рода - работы там прямо скажем море.

click for enlarge 1920 X 1276 91,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 510,0 Kb picture

edit log

Dmitry Z~G
15-7-2010 19:12 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G

Я имел ввиду такие ефесы как у вас на прошлой странице, из прутков, без декораций.

Кстати, крученые, что я показал выше - современные или древние?

Foxbat
15-7-2010 20:17 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Кстати, крученые, что я показал выше - современные или древние?

Кто ж по таким фотографиям судить будет?

Dmitry Z~G
15-7-2010 22:55 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Foxbat:

quote:Originally posted by Dmitry Z~G:

Кстати, крученые, что я показал выше - современные или древние?

Кто ж по таким фотографиям судить будет?

Люди, готовые по телефону отдать за предмет на фото $10,000-15,000+ ?

Сейчас забыл имя германского мастера, Энтони Норс пишет о нем в своей книжке о шпагах в Музее Альберта и Виктории. Сколько рапир он сделал в начале 20 в. один бог знает. Не один музей на его произведения купился, не говоря уже о частниках.
Если технологию и стилизм соблюдать, то отличить работу талантливого современника от древнего предмета будет очень тяжело, если вообше возможно, a тем паче простые свепт хилты.

Или взять хотя-бы изделия тех-же немцев из Ханау, имитирующие серебро 17 в. с удивительной верностью стилизму и технике...

Foxbat
15-7-2010 23:21 Foxbat персональное сообщение Foxbat
О ком ты пишешь я знаю, читал о нем. Но люди обычно покупают такие предметы не по фото, а еще по репутации дилера, в обязанности которого входит такой скрининг. Тем не менее это известный факт что во всех музеях есть подделки.

Коллекционерам как ты и я помогает еще тот факт что сделать подделку способную обмануть коллекционера с опытом очень непросто и дорого, поэтому никто не заморачивается делать трехтысячедолларовую рапиру такого качества - проще и эффективнее сидеть на вэлфере. Так что нам проще - Рембрандта не покупаем, а художника Петрищева никто подделывать не торопится.

Все дефекты подделок можно делить на три порядка. Дефекты первого порядка видны сразу и предмет с ними обманет лишь полного новичка.

Я нахожусь где-то на втором уровне. После этого есть еще очень много, мне туда не надо - не мой диапазон цен.

edit log

Dmitry Z~G
15-7-2010 23:57 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Что сближает ето то что оплата труда за последние 100 лет возросла во многих инстанциях в 20-30, а-то и в сотню раз. Если в то время немец мог держать 3-4 подмастерья и лепить 10 рапир за месяц, то сейчас он-бы етого уже не смог себе позволить.
Dmitry Z~G
16-7-2010 04:20 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Его звали Антон Конрад, и работал он в Дрездене.
За свою сравнительно короткую жизнь Конрад продал антикварам и музеям сотни доспехов, мечей и рапир. Вершиной его искусства стала подделка меча Саксонского Курфюрста Августа Сильного.
Он был далеко не единственным, но пожалуй самым знаменитым поддельщиком старинного оружия и доспехов. Во второй половине 19-начале 20 в. этим на широкую ногу занимался итальянец Стефано Бардини, основатель одноименного музея и антиквар. Доспехи и оружие были лишь малой толикой того, чем он торговал. Кроме мастерских по подделке картин эпохи Возрождения, у него было целое ателье, которое занималось сборкой доспех и оружия из древних и современных деталей.

click for enlarge 1088 X 898 288,9 Kb picture

edit log