Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кортик Люфтваффе с историей ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кортик Люфтваффе с историей
Barbecue
2-4-2010 17:51 Barbecue
Дома у меня хранится трофейный кортик Люфтваффе, который дед привез с войны. Кортик вроде обычный, из тех, что с гордостью носили бравые асы фюрера, но интересна история, как дед его добыл.

Начал войну дед зеленым лейтенантом-истребителем, сразу после училища. Воевал с первых дней, закончил войну начальником штаба полка.
Летом сорок первого дислоцировался их полк под Черновцами рядом с самой границей. Комполка был человек опытный, дрался с немцами еще в Испании и на приказ <не поддаваться на провокации> и <расслабляться> смотрел критически. 21 июня, когда воздух уже пах порохом, перевел полк на запасной аэродром. Немцы, конечно в ночь на 22-е основной аэродром аккуратно разбомбили и расслабились, судя по всему - типа враг подавлен на земле, господство в воздухе и т.д.
Когда к вечеру на восток потянулись колоны отступающей пехоты, асы на своих мессерах начали беззаботно летать над дорогами и постреливать по пехотинцам . Тут-то дедуля сотоварищи и вывалился на них из-под облаков, - "С приветом от сталинских соколов"
Завалил дедушка какого-то настоящего матерого аса - весь фюзеляж в крестах, вид героический. Дедуля честно говорил, что если бы не фактор неожиданности, шансов было бы с ним справиться немного. Первый сбитый это событие и как приземлился, сразу поехал посмотреть на своего визави - тот приземлился с парашютом. Немецкий летчик узнав, кто его сбил торжественно вручил дедуле кортик, согласно своим представлениям о рыцарских традициях. Правда, с традициями этими пришлось ему очень скоро расстаться, так как энкеведешники по-быстрому его допросив, расстреляли за ближайшим сараем. Ну, жалеть его не будем, никто его к нам не звал.

Номера на клинке нет, только клеймо голова рыцаря и буквы WKC Solingen . Как они без номеров кортики идентифицировали - непонятно.
Даты тоже нету.

click for enlarge 1920 X 1440 760,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 814,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 937,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 835,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 730,3 Kb picture

edit log

Александэр
2-4-2010 18:19 Александэр
Смешная история.
Хорошо, что меч Люфтваффе от деда не остался...
AllBiBek
2-4-2010 19:02 AllBiBek
quote:
Originally posted by Barbecue:

Правда, с традициями этими пришлось ему очень скоро расстаться, так как энкеведешники по-быстрому его допросив, расстреляли за ближайшим сараем.


Извините, не верю. Их бы самих за такое под трибунал отправили, пленного офицера после быстрого допроса расстреливать, да еще и аса. Либо офицер - сбитый не такой уж и ас, либо не расстреляли его. Скорее первое, а кортик - сувенир, купленый по случаю перед войной юнцом, начитавшимся романтических бредней.

С Уважением.

Пономарь
2-4-2010 19:38 Пономарь
В первые дни войны вполне могли расстрелять. С ним никто нянькаться бы не стал.

Пленного надо содержать, охранять - не до того.
Кроме того, дед мог как приукрасить историю, так и восполнить недостающие детали исходя из своих представлений о жизни.

Это свойство человеческой памяти.

Если бы пост был 1, а не 2-го апреля, тогда сувенир бы проканал.

edit log

Мусаши
2-4-2010 20:55 Мусаши
quote:
Originally posted by Barbecue:
Номера на клинке нет, только клеймо голова рыцаря и буквы WKC Solingen . Как они без номеров кортики идентифицировали - непонятно.
Даты тоже нету.

Нумеровали/датировали личное холодное оружие офицера как правило лишь в странах соцлагеря. Там, где можно было без проблем пойти и купить себе в магазине, таких вопросов не стояло.

Мусаши
2-4-2010 20:57 Мусаши
Кстате а зачем он кортик с собой в кабине таскал, он же не в парадке летал небось...
Arabat
2-4-2010 20:57 Arabat
Я бы всему поверил, вот только сомнительно, что этот ас так с кортиком и летал.
Barbecue
2-4-2010 20:59 Barbecue
Мне вполне понятен скептецизм, с которым эта история воспринимается. В наше барыжное время, когда люди торгуют наградами предков, через E-bay разные проходимцы продают ружья Геринга и маузеры Дзержинского трудно поверить в подлинность времени героического.
Дед мой вполне настоящий, прошел всю войну и выжил ( очень мало кадровых офицеров, которые начинали войну дожили до ее конца), и я не думаю, что у него были основания лгать мне. Тем более, что в его военной жизни были истории гораздо более жесткие и с точки зрения современных офисных <cell people> совершенно невероятные. Вот его фото (награды настоящие, не фотошоп, у меня орденские книжки имеются

click for enlarge 1043 X 1366 339,1 Kb picture

PS Я эту историю описал не для того, чтобы продать что-нибудь выгодно. Я с этим кортиком, равно как и с дедовым ни за какие сокровища мира не расстанусь.

edit log

Мусаши
2-4-2010 21:01 Мусаши
quote:
Originally posted by Barbecue:
Мне вполне понятен скептецизм, с которым эта история воспринимается. В наше барыжное время, когда люди торгуют наградами предков, через E-bay разные проходимцы продают ружья Геринга и маузеры Дзержинского трудно поверить в подлинность времени героического.
Дед мой вполне настоящий, прошел всю войну и выжил ( очень мало кадровых офицеров, которые начинали войну дожили до ее конца), и я не думаю, что у него были основания лгать мне. Тем более, что в его военной жизни были истории гораздо более жесткие и с точки зрения современных офисных <cell people> совершенно невероятные. Вот его фото (награды настоящие, не фотошоп, у меня орденские книжки имеются

Да причем тут... просто пожилым людям свойственно многое путать, многое преувеличивать... Мой, например, дед - на полном серьезе меня убеждал, что в 1953 году ввиду смерти Сталина советские кортики выпускались исключительно с черными рукоятями - мол, в знак траура. Хотя и сам офицер, и сам служил, и сам эти кортики видел...

edit log

Barbecue
2-4-2010 21:09 Barbecue
quote:
Originally posted by Мусаши:

Кстате а зачем он кортик с собой в кабине таскал, он же не в парадке летал небось...




Первый день войны был, вроде у господ из люфтваффе праздничное настроение было - верили после Европы, что будет легкая прогулка. Плюс у летчиков тех времен пунктик был на собственной элитарности и аристократизме, так что вполне в парадке мог взлететь.

edit log

Мусаши
2-4-2010 21:13 Мусаши
Кабина истребителя (тем более времен ВОВ), это какбэ не салон автомобиля представительского класса, чтоб по собственному усмотрению летать в парадке или в шортах.

Мусаши
2-4-2010 21:18 Мусаши
quote:
Originally posted by Barbecue:
Я с этим кортиком, равно как и с дедовым ни за какие сокровища мира не расстанусь.

А это правильная позиция. Кортик моего деда к сожалению в свое время попёрли...

AllBiBek
2-4-2010 21:27 AllBiBek
http://www.allmilitaria.com/knives.html
лот 127
брат-близнец кортика в ТС. На фотках вообще никаких клейм, их там по ссылкам три штуки.

ЗЫ. Опыта определять фуфло или новодел с первого взгляда не имею, просто для поддержания беседы.

Александэр
2-4-2010 21:44 Александэр
quote:
Originally posted by Мусаши:

Кабина истребителя (тем более времен ВОВ), это какбэ не салон автомобиля представительского класса, чтоб по собственному усмотрению летать в парадке или в шортах.


Помимо этого, кабины того времени - совсем не герметичные, холодно в парадке даже в июне. И кортик просто мешает. Он парадный предмет, а не траншейный нож или мачете.
Касаемо происхождения от деда - вполне, но условия получения, вероятно, несколько иные, а именно, например - перелет на захваченный аэродром и обнаружение забытого в спешке кортика в тумбочке казармы летного состава, или подарок друга-пехотинца, или обмен с соседом-разведчиком... Но получение от сбитого летуна считаю приукрашиванием действительности.
Пономарь
2-4-2010 21:58 Пономарь
Простите, не знаю точно про кабину истребителя, но слышал о разности подходах в танкостроении.
В германском танкостроении считалось, что комфортные условия для экипажа - столь же необходимое свойство танка, как и броня.

В нашем танкостроении этого взгляда не придерживались, а потому, хоть мы благодаря таким взглядам победили, в наших танках было не очень комфортно.

Наверное, эта конструкторская парадигма была во всех творениях немецкого конструкторского гения.

Так что, думаю, летать в парадке в истребителе Ме - 109 было гораздо удобнее, чем в И-16.

А вот в советской кинохронике летчиков с орденами и в полной парадной форме окромя фуражки, откидывающих фонарь видел многократно.

Barbecue
2-4-2010 22:20 Barbecue
quote:
Originally posted by Александэр:

Касаемо происхождения от деда - вполне, но условия получения, вероятно, несколько иные, а именно, например - перелет на захваченный аэродром и обнаружение забытого в спешке кортика в тумбочке казармы летного состава, или подарок друга-пехотинца, или обмен с соседом-разведчиком... Но получение от сбитого летуна считаю приукрашиванием действительности.

И как сказал Шекспир в 121 сонете(с):
"Чего ж следят они за мной, когда фальшивы,
И - что б ни делал я - находят все дурным?
Я буду тем, чем был, а те, что подмечают
Во мне грехи одни, лишь судят по себе:
Прямым я быть могу; они же - ковыляют.
И как судить меня им, сильным лишь в журьбе?"

Александэр, так всегда было : кто-то сбивал асов, а кто-то шарился по тумбочкам. Направление Вашей мысли понятно - выменять, получить на шару в подарок, украсть из тумбочки. Не сомневаюсь, в то бурное время из всех фронтов Вы предпочли бы Ташкентский. Там таки спокойнее, правда?

майкл
2-4-2010 22:23 майкл
quote:
Originally posted by Arabat:
Я бы всему поверил, вот только сомнительно, что этот ас так с кортиком и летал.

Я как то видел хронику 44 или 45 года , японских камикадзе летчиков.
Так вот, были кадры, когда в кабину самолета садиться молодой пилот с КАТАНОЙ. А она значительно больше, чем кортик. Документальные кадры.
Так что летали и с катаной.

Arabat
2-4-2010 22:27 Arabat
Кортик в полете реально мешает. А ордена... это сейчас парадка. А во время войны многие прямо на полевой форме и носили.
Мусаши
2-4-2010 22:27 Мусаши
Летали-летали, как правило камикадзе, которым до удобства в кабине и прочих приземленных нюансов было глубоко по-барабану
Пономарь
2-4-2010 22:33 Пономарь
Вот вспомнил еще, фронтовые рассказы ветеранов.

Один летчик с собачкой летал.

А там, вообще то, туда-сюда крутятся, переворачиваются.
Так что собака мешать должна в 1000 раз больше кортика.

И еще вспомнил. В кабине истребителей (советских), одноместных, перевозили механиков с аэродрома на аэродром, причем ТОЛСТЫХ! механиков. То же описано.
А уж механик должен мешать больше собаки.

Arabat
2-4-2010 22:40 Arabat
quote:
И еще вспомнил. В кабине истребителей (советских), одноместных, перевозили механиков с аэродрома на аэродром, причем ТОЛСТЫХ! механиков. То же описано.
А уж механик должен мешать больше собаки.

Не перевозили. Перевозили в хвосте, за кабиной. Лежа.

Главное даже не в этом. Если бы и был у аса кортик, его бы забрали сразу при аресте.

Barbecue
2-4-2010 22:48 Barbecue
quote:
Originally posted by Пономарь:

И еще вспомнил. В кабине истребителей (советских), одноместных, перевозили механиков с аэродрома на аэродром, причем ТОЛСТЫХ! механиков. То же описано.
А уж механик должен мешать больше собаки.


Абсолютно верно, этот случай описан у Покрышкина, в книге "Небо войны", если не ошибаюсь.
Вообще, экстравагантность у летчиков того времени была в моде. Ну а "рыцарские закидоны", оставшиеся после первой мировой многих вначале второй подводили. Рассказывают, что англичане в 39-м сначала благородно летали над немецкими аэродромами и покачивали крыльями, вызывая истребителей-коллег на дуэль. Правда быстро перестали - немцы сбивали их из зениток
Arabat
2-4-2010 23:06 Arabat
Ребята! Вы хоть раз в жизни этот истребитель видели? какая собака, какой механик? В хвосте, за кабиной, да. В самой кабине даже мышь смертельно опасна. Не дай бог, под педаль попадет.
Пономарь
2-4-2010 23:59 Пономарь
Ну, если Покрышкин наврал про механиков, то он уж точно наврал про 59 сбитых самолетов противника.
Arabat
3-4-2010 00:32 Arabat
Пономарь! А вы просто прочитайте внимательно, что именно он пишет. Где и как перевозили механиков. Снимается спинка сиденья кабины, механик вползает туда и спинка привинчивается снова. Вот так и никак иначе. А кабина... ну представьте себе запорожец пополам разделенный вдоль стенкой. Так вот, еще меньше...
JOJUMBA
3-4-2010 01:53 JOJUMBA
Семейная легенда - оружие у пленных отбирают в первую очередь. Если у него был кортик, то он быстро бы перекочевал к поймавшему немца, а от него уже к вашему деду.
Кстати у рыцарей хорошее отношение к пленным было небескорыстным, за пленных надеялись получить выкуп. Кроме того забирали себе доспехи и коня побежденного, а попробуй не отдай - мизерикордией могут заколоть.
gor
3-4-2010 02:08 gor
Запросто мог быть с кортиком. У немцев в авиации много дворян служило. А у них тогда свои представления о войне были. Хотя в течении войны они у многих и изменились. Судя по рассказу это как раз и был дворянин. Их иногда до сих пор в сбитых самалётах в полной парадке находят.
Barbecue
3-4-2010 08:49 Barbecue
quote:
Originally posted by Arabat:

Не перевозили. Перевозили в хвосте, за кабиной. Лежа.

Друг мой, Покрышкин утверждает, что механик скрючивался в неудобной позе за спинкой кресла пилота. Размещать что-либо в хвосте - губительно для баланса легкого истребителя времен ВОВ. Был такой реальный случай в истребительной авиации - механик забыл молоток в хвосте самолета - истребитель скапотировал при взлете и летчик погиб.

quote:
Originally posted by Arabat:
Главное даже не в этом. Если бы и был у аса кортик, его бы забрали сразу при аресте.

Дедушка говорил, что вальтер у него сразу отобрали, а кортик почему-то оставили. Я думаю, что некоторая растерянность, характерная для первых дней войны затронула даже несгибаемых сотрудников органов

edit log

Александэр
3-4-2010 08:52 Александэр
Не сомневаюсь, в то бурное время из всех фронтов Вы предпочли бы Ташкентский. Там таки спокойнее, правда?

Само собой. Или уж на самый пиковый случай - заградотряд.
А Вы - патриот?

edit log

Barbecue
3-4-2010 09:00 Barbecue
quote:
Originally posted by Александэр:
Не сомневаюсь, в то бурное время из всех фронтов Вы предпочли бы Ташкентский. Там таки спокойнее, правда?

Само собой. Или уж на самый пиковый случай - заградотряд.
А Вы - патриот?

Я вижу, Вам катастрофически не хватает раздела ИРО. Но мы не поддаемся на провокации.

Посему , "как говорил Шекспир не в 18-ом, а в 19-ом сонете, - гуляй Вася!"(с)

edit log

Александэр
3-4-2010 09:02 Александэр
quote:
Originally posted by Barbecue:

"как говорил Шекспир не в 18-ом, а в 19-ом сонете, - гуляй Вася!"(с)


И Вам - попутного ветра! В места, где верят байкам.

edit log

lazybones
3-4-2010 10:08 lazybones
сомнения меня берут при виде свастики... спиливали ее, как правило, на трофеях, потому как особисты не дремали, НКВД пострашнее фашистов был, по мне - так легенда, хоть и красивая, да и железяка с "историей" ценнее становится.
Arabat
3-4-2010 10:55 Arabat
Barbecue! За спинкой это и значит, в хвосте. За спинкой уже хвост. Там проходят тяги к рулям высоты и поворота, так что надо не только ухитриться поместиться, но и следить, чтобы им не помешать. А молоток опасен не балансом веса, с этим летчик справится, а тем, что может заклинить эти тяги. Что, собственно, в упоминаемом вами случае и произошло.

edit log

Hronist
3-4-2010 12:07 Hronist
Человек запостил картинки.
Рассказал историю как её передали ему.

Может он и сам понимает что она где-то преукрашена. Может быть принимает её за чистую монету.

Хоть один из этих вариантов даёт повод на две страницы злой иронии и прокатов по рассказам предка-фронтовика или столь же ироничным изложениям библейских историй (Кстати Пасха. Не то что бы я только из церкви, но некоторые могут и обидиться).

Может быть будем чуть толерантнее друг к другу?

SeRgek
3-4-2010 19:17 SeRgek
quote:
Так что, думаю, летать в парадке в истребителе Ме - 109 было гораздо удобнее, чем в И-16.

хрен там, там кокпит вообще тесный до ужаса, но не в этом дело: с чего вы взяли, что это был Bf-109? Это мог быть Bf-110 и вообще всё, что угодно, а вот там места для многого хватит. Стреляли наши пленных пилотов в 41 без проблем... а потом почему-то удивлялись плохому отношению к военнопленным со стороны немцев.
Barbecue
3-4-2010 21:16 Barbecue
quote:
Originally posted by lazybones:
сомнения меня берут при виде свастики... спиливали ее, как правило, на трофеях, потому как особисты не дремали, НКВД пострашнее фашистов был, по мне - так легенда, хоть и красивая, да и железяка с "историей" ценнее становится.

Видел я покалеченные таким образом фронтовые трофеи. И новоделов современных хватает - на последней выставке "Стальная грань" в Киеве мужичок из Запорожья целую линейку кортиков выложил от кригсмарин до гитлерюгенд. Правда, честно говорил, что новоделы и предлагал изобразить любой под заказ.
Но этот настоящий, да и зачем мне цену набивать я ведь его не продаю, как некоторые подозревают

Barbecue
3-4-2010 21:28 Barbecue
quote:
Originally posted by Hronist:
Человек запостил картинки.
Рассказал историю как её передали ему.

Может он и сам понимает что она где-то преукрашена. Может быть принимает её за чистую монету.

Хоть один из этих вариантов даёт повод на две страницы злой иронии и прокатов по рассказам предка-фронтовика или столь же ироничным изложениям библейских историй (Кстати Пасха. Не то что бы я только из церкви, но некоторые могут и обидиться).

Может быть будем чуть толерантнее друг к другу?

Да уж, не ожидал я такой реакции. Это мой первый пост в историческом и разместил я его здесь, потому что неловко в холодном оружии о кинжале времен ВОВ писать. В холодном как-то не переходят на личности а обсуждают марку стали, клейма, ножны все по-существу и как-то интеллигентно. Ну, бывает Мак рубанет шашкой, но как-то по-доброму и за дело
А тут такой самум, такие веют, не побоюсь этого слова "вихри враждебные". А я то думал, куда это горячие парни из ИРО подевались? А они тут, в историческом!

Кстати о кортике никто из "знатоков" по существу так и не высказался, хот бы сказал кто что за клеймо - мужик в шлеме.

Мусаши
3-4-2010 21:41 Мусаши
quote:
Originally posted by Barbecue:

Кстати о кортике никто из "знатоков" по существу так и не высказался, хот бы сказал кто что за клеймо - мужик в шлеме.

Корт как корт, самый обычный коих тысячи, клеймо тоже нередкое - вайерсберг-киршбаум, золинген. Сохран правда хороший, это да

НеА
3-4-2010 21:48 НеА
Waffenfabrik GmbHWeyersberg,Kirschbaum & Co.
Old Man
3-4-2010 22:11 Old Man
quote:
Barbecue
Кстати о кортике никто из "знатоков" по существу так и не высказался, хот бы сказал кто что за клеймо - мужик в шлеме.

Обсуждают рассказанную историю, потому что сам кортик мало интересен .
Кортик офицера Люфтваффе образца 1937 года (т.н. второго типа) раннего года выпуска, на что указывает серебрение металлических частей, бакелитовая рукоять желтого цвета и сложная проволочная оплётка. Кортик был изготовлен немецкой оружейной фирмой Weyersberg, Kirschbaum & Cie (WKC) "Вайерсберг, Киршбаум и К", которая была образована в 1883 г. при слиянии двух предприятий - "Братья Вайерсберг" и "В. Р. Киршбаум и К". Фирма существует до сих пор.
http://www.military-swords.com/startweb.php
P.S. В деталях могу ошибаться, т.к. справочник дома, а я - нет. Просто погуглил пять минут .

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кортик Люфтваффе с историей ( 1 )