Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шашка с булатным клинком. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шашка с булатным клинком.
Serg.SPb
22-3-2010 00:44 Serg.SPb
Вот поспорили с коллегой, я считаю, что булатные клинки на шашки изготавливались на заказ в Персии, а он уверен, что булатные слитки завозили на Кавказ и делали клинки уже там.

Знаю, что на форуме много специалистов по шашкам. Рассудите - кто из нас ближе к истине? Буду благодарен за любую информацию по шашке (орнамент и другое).

Примечание: с одной стороны рукоятки стоит клеймо "84", с другой тоже есть клеймо, но неразборчиво.
775 x 541
800 x 327
800 x 341
800 x 529
776 x 425
315 x 472
486 x 523
798 x 447
800 x 453
356 x 466

edit log

майкл
22-3-2010 01:25 майкл
Ей тоже 150 лет?
Serg.SPb
22-3-2010 02:10 Serg.SPb
quote:
Ей тоже 150 лет?

Оправа, я считаю, достаточно поздняя. А вот клинок, возможно, изготовлен в середине XIX века. Такой булат позднее встречается редко.
Muzei
22-3-2010 12:33 Muzei
Думаю клин персидской работы, возможно из Хоросана
Mihalych1982
22-3-2010 13:07 Mihalych1982
так оправа то вчера сделана
Tonydin
22-3-2010 13:13 Tonydin
Ножны и оправа новые, поддерживаю мнение.
Тоётоми
22-3-2010 13:54 Тоётоми
quote:
Originally posted by Serg.SPb:

я считаю, что булатные клинки на шашки изготавливались на заказ в Персии, а он уверен, что булатные слитки завозили на Кавказ и делали клинки уже там.


ну в этом вопросе вы правы.
на Кавказе булат обрабатывал только Геурк Элиаров с сыновьями.
и конечно, не булат своего производства, а завозные слитки.
если память не изменяет, больше ни у кого не получалось.

шашка же, представленная тут, как и многим, кажется имеет новый прибор эфеса и ножен.

АланАс
22-3-2010 18:58 АланАс
А мне все видится новодельным. Не спец по булату, но мне кажется современный дамаск под булатный узор.
Тоётоми
22-3-2010 19:22 Тоётоми
quote:
Originally posted by АланАс:

А мне все видится новодельным. Не спец по булату, но мне кажется современный дамаск под булатный узор.


ну, если уж быть откровенным, то и мне тоже клинок кажется современным. но, не считая себя специалистом по булатам, от такой оценки воздержался.
OVM
22-3-2010 19:44 OVM
Да нет, не похоже на дамаск. Но вот булат и современным быть может, вполне. И очень похоже на это. ПМСМ
P/S
(совсем не спец по ИХО )
kvd70
22-3-2010 19:57 kvd70
а что научились уже больше 50 см клинок ковать?? вроде неполучалось длиноклинкового современного. ИМХО.
OVM
22-3-2010 20:03 OVM
Например. тот же Лунев делает.
Ремингтон
22-3-2010 20:15 Ремингтон
quote:
а что научились уже больше 50 см клинок ковать?? вроде неполучалось длиноклинкового современного. ИМХО.


Сейчас никто длинное не сделает, а если получится то стоить будет реально дороже чем эта шашка. По оправе не знаю, но булат старый. Шашку эту не держал в руках, но хозяина знаю лично.... по булатам мало кто с ним может спорить
майкл
22-3-2010 20:16 майкл
quote:
, но мне кажется современный дамаск под булатный узор.

+1
OVM
22-3-2010 20:21 OVM
Рабочий клинок из булата сделать, сейчас - да очень дорого! Но кто будет пробовать клинок? А сделать никакой булатный клинок, но с узором... может быть... ПМСМ.
Harryflashman
22-3-2010 20:40 Harryflashman
Нет ни одного известного мастера сейчас, который не только что длинное булатное лезвие, но и короткое такого рисунка может сделать.
Так что, спору быть не может: клинок старый.
Тоётоми
22-3-2010 20:47 Тоётоми
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Нет ни одного известного мастера сейчас, который не только что длинное булатное лезвие, но и короткое такого рисунка может сделать.
Так что, спору быть не может: клинок старый.


ну про "ни одного мастера", наверное это преувеличение...
сложно будет привести доказательство в виде фотографий, так как фоток нет у меня, но то, что делают некоторые мастера в России из гильдии оружейников по булату - очень даже делают и неплохо и похоже на мой субъективный взгляд.
будете в Москве, попробуйте пообщаться с г-ном Бутовым из "Русских палат". он бы смог показать "ни одного мастера".
майкл
22-3-2010 20:57 майкл
Короткое делают.
Ну вот Мак появится, более подробно скажет - он прекрасно знает ножевые форумы и кто на что способен в части булата и дамаска.

edit log

Muzei
22-3-2010 21:47 Muzei
Старый клин хорошей работы , просто чтобы хорошо проявить его перешлифовывали.
С Сергеем я ,как то еше лет 7-8 назад переписывался ,один из не многих кто разбирается в булатах

edit log

майкл
22-3-2010 22:09 майкл
Музей - верим Вам, просто клинок выглядит очень свежим.
Arabat
22-3-2010 22:21 Arabat
Может я и не прав, но оправа мне кажется еще дореволюционной. Где-то на начало 20-го века.
Serg.SPb
23-3-2010 04:08 Serg.SPb
Внесу ясность - предмет привез из Европы 4 года назад. Обошелся в три с половиной европейских. При таком клинке подлинность оправы значения для меня не имела. Рукоять старая(скорее всего начало ХХ), ножны сделаны по образцу рукояти. Ну что теперь, выбрасывать их, что ли? )
И в прошлые века, если породистый клинок оставался без оправы, его переодевали. Пластмассы там нет - серебро, чернь,дерево, кожа. Работа хорошая. Те же материалы, тот же достаточно добротный уровень. Большое спасибо Мастеру.
Мне вещь понравилась- оставил себе, хотя были достойные предложения. Ждать безупречных вещей сейчас - наивно. Они в другой, недоступной для меня и большинства собирателей, ценовой категории, да и то поискать надо. Хотя высокая цена подлинность не гарантирует.
По поводу свежести клинка. На нем был поверхностный налет ржавчины, потребовалась лишь легкая, "освежающая" полировка с последующей протравкой. Осталась лишь небольшая точечная коррозия ближе к острию. "Диагноз" ) клинку ставлю при первом осмотре - опыт есть, полирую 70-80 булатных клинков в год."Убитый" - не возьму.
О подделке булата на клинке, тем более "Кара-хорасана". Это несерьезно.
Ножи булатные - да, может быть. Сам видел, как сабельный булатный клинок пилили на 5 заготовок под ножи. Коммерчески выгодно, продали на "Клинке".
И никто из наших или западных дилеров и коллекционеров мне о появлении вещей из новодельного булата не говорил. Если появятся - известно будет сразу. Круг то тесный. Если даже предположить, что научились булат делать, то сделать из него старый клинок, да еще оправу, просто нереально - там масса признаков.
Впрочем мнения своего никому не навязываю, как говорится - кто не верит, примите за сказку.
За форумом слежу не очень давно. Сразу отметил круг людей "понимающих". Речь о моей теме(Восток, булат). Всегда приятно читать грамотные комментарии знающих людей. Тем более, что мнения в пределах круга по принципиальным вещам не расходятся. Рад был встретить единомышленников!


ЛБА
23-3-2010 11:55 ЛБА
Простите, что влез не в свою специфику, скажу лишь за булат.
Клин несомненно старый, подлинный, хороший и даже прекрасный. Не спец, но я бы его "состарил" касательно 19-го века. Вероятно, все же Иран. Насчет "кара-хорасан" неуверенно промолчу , ибо четкой атрибуции сортов булата практически нет. Шам, эски-шам, бедр -вот почти и все узоры\сорта, которые мне самому удалось привязать к музейным описям. Если есть подобная привязка к хорасанам (бедр один из трех сортов кара-хорасана) и табанам, то буду признателен.
Подделать такое сейчас никто не сможет ни у нас, ни у них. Ну, блин, я смогу именно подделать, но лишь из любви к искусству . И это общее правило для сколько-нибудь вменяемых мастеров любого дела - если чел может изготовить фальшак самого высокого качества, то он лучше новодел "от себя" изладит и продаст много дороже. Длинномер-то булатный сколько-нибудь приличного качества от "пяти" только стартует...
Простите, что влез.

edit log

Muzei
23-3-2010 12:05 Muzei

Безусловно стоимость нового в разы больше старого на сегодня .к тому же учитывайте узор. Он от современных отличается
Тоётоми
23-3-2010 13:14 Тоётоми
quote:
Originally posted by Serg.SPb:

Внесу ясность...


ну, в таком виде все становится более менее на свои места ))
АланАс
23-3-2010 13:47 АланАс
Ну ежели так, то можно только поздравить с замечательным клинком!Видно в полировке и травлении Вы очень большую собаку сьели
Видел работы современных кузнецов высокого уровня, но действительно только короткие клинки.
Harryflashman
24-3-2010 02:27 Harryflashman
Ссылки, что я дал немного сверху, примеры лучших современных длиннык булатных клинков. Как видите, ни один из них в подмётки не годится представленному здесь шашечному клинку: низкий контраст, простая структура.
Так что никакого сомнения в старости, подлинности и классе быть не может. Ещё раз могу утверждать, что в нынешнее время высококлассного булата никто делать не умеет. Секрет секретом остался. Слитки не те, несмотря на всё модерное знание металлургии, и техника ковки не та, тут была традиция многовековая, с множеством деталей, от которых зависел успех.
Прекрасная шашка, шапку снимаю!
А заодно хотелось бы узнать, как Вы шлифуете и травите. Больно уж красиво. Тут тоже нужно детали знать: насколько интенсивна шлифовка, чем её делаете, как очищаете перед травлением, чем травите, температуа, время и т.д. , чем потом чистите клинок, чтобы оттенок травления снять.
Уж будьте так добры, поделитесь.
Serg.SPb
24-3-2010 04:33 Serg.SPb
quote:
Насчет "кара-хорасан" неуверенно промолчу , ибо четкой атрибуции сортов булата практически нет.

Да, к сожалению, хорошего определителя по сортам булата нет. Составленного знатоками, где на каждый сорт приводилось бы по паре десятков качественных фотографий фрагментов реальных клинков. Конечно, золотистый отлив или звон клинка фото не передаст, но было бы с чем сравнивать. Во всех статьях про булаты фотографий очень мало. Более-менее понятно с низшими сортами и вариантами кирк-нардубанов(в книге Лео Фигеля).
В журнале "Калашников"N4/2007 опубликована статья г-на Нечаева и еще двух специалистов(не помню фамилий). Там основные типы узоров булата разделены на 6 групп. Приятно, что много фотографий. Сетчатые проходят 5-й группой, а черный булат -6-й.
Сортов черного булата называется три - "Кара табан", кара хорасан" и "эска хинди".
Но у некоторых других авторов эти же сорта относятся к сетчатым.
Да, еще авторы статьи делают вывод, что "узор булатного клинка это только элегантное украшение и не слишком прочная декорация на поверхности, толщиной всего в несколько десятых долей миллиметров".
Исходя из моего опыта - это верно лишь частично. Один из вариантов. У коротких клинков, в частности клинков кардов, такая картина наблюдается. И то, если клинок карда сделан не из обломка шемшира.
В этом варианте узор булата по мере шлифовки теряет четкость, становится "пушистым",затем какое-то время узор булата виден одновременно с крупным "дамасским" рисунком, потом пропадает окончательно.
В другом распространенном варианте узор булата идет по всей толщине клинке. Как правило, на длинных клинках.
Но как-то я полировал очень старый, породистый клинок турецкого бебута. Снимать пришлось много из-за глубокой точечной коррозии с одной стороны. Так четкость узора только нарастала по мере углубления. (Другую сторону клинка практически не трогал, там дело обстояло намного лучше, сохранял как контрольную и периодически сравнивал узор)
Так что чего только не бывает )
Harryflashman
24-3-2010 05:14 Harryflashman
По идее, булатный рисунок должен быть по всей толщине, т.к. он образован дендритами при охлаждении. Но, наверное, в том-to и дело, т.к. степень нагревания и скорость охлаждения должны зависеть от толщины клинка. Так что вполне возможно, что на разных клинках дендриты образуются по разному. Кирк Нардубан или Роза украшения относительно поверхностные, они при глубокой шлифовке должны меняться.
А ещё очень часто рисунок выявляется по разному в разных участках клинка: от очень чёткого, до практически ничего. Почему, понятия не имею, но ето очень раздражает:-)
ЛБА
24-3-2010 20:17 ЛБА
quote:
Originally posted by Harryflashman:

очень часто рисунок выявляется по разному в разных участках клинка

Разная степень закалки. Те же "черные" булаты, если их закалить на разную твердость, дадут целую гамму оттенков - от насухо закаленного и напротив, отожженного "ничего" до вязкого "черного бархата".

По распределению узоров по глубине-плоскости есть такое мнение: кователь современных булатов Василий Козлов утверждает, что из одного и того же слитка можно получить узоры разной величины - если клин небольшой, то и узоры мелки, а вот если длинномер, то узоры увеличиваются. Сам я, не очень настаивая, допускаю мысль, что это зависит от внутренней аккустики клинка - по разному распротраняются колебательные ударные волны и, как следствие, по разному выделяется углерод\карбиды. Не настаиваю.
А питерских статьеписцев я весьма уважаю (особенно Таганова), хотя и спорю иногда до "за грудки". Во всяком случае, из нынешних они одни толково пишут про булат.

edit log

Serg.SPb
25-3-2010 02:23 Serg.SPb
quote:
Уж будьте так добры, поделитесь.

Технология шлифовки и травления у меня предельно простая, секретов никаких нет. Постараюсь завтра для наглядности сделать несколько фотографий, так будет понятнее, чем просто текст.

Serg.SPb
26-3-2010 02:18 Serg.SPb
ШЛИФОВКА
Использую наждачную бумагу(неразмокающую) от зернистости 150 до 1200. Строго вручную. Начинаю не обязательно со 150, в зависимости от степени коррозии. Коррозию и все лишнее снимаю самым крупным зерном, далее постепенный переход к нужной чистоте поверхности. Финишное зерно - 800 или 1200.Если поверхность клинка плоская, обертываю наждачкой мерную инструментальную плашку, при этом восстанавливается в какой-то степени плоскостность поверхности. Обернутую плашку обмакиваю в воду, желательно теплую ) Как только плашка начинает проскальзывать, меняю участок нажд. б. на свежий. Экономить тут нет смысла. Одновременно протираю клинок туалетной бумагой или бумажной салфеткой, меняя по мере загрязнения.

Начинаю с мест наибольшей сплошной коррозии, снимаю миниум, прекращаю как только пятно распадается на отдельные точечные раковины.
Лучше один раз увидеть, чем сто услышать Сейчас фото поставлю.
800 x 600
574 x 593

Далее снимать нет смысла, точечные глубокие, получится ямка, а этого категорически нельзя допускать. Особо усердствовать не стоит, продолжить никогда не поздно, а вот вернуть снятое не получится. Кроме того, если у клинка поверхностный слой булата, то, как правило, узор наиболее четкий у поверхности, далее он начнет расплываться. После протравки точечные раковины не очень заметны, особенно если фон булата ближе к черному.
Затем прохожу слегка всю поверхность клинка, что бы после травления не было пятен. Частенько коррозия оказывается поверхностной, без точечных раковин, в этом случае он и выглядит как новенький.

Если поверхность клинка линзовидная в сечении - тоже пользуюсь плоской плашкой периодически ее смещая по ширине. После прохода двумя самыми крупными по зерну нажд. стальную плашку заменяю на плоскую пробку. Финишную нажд. б. водой уже не смачиваю, только протираю.
Если клинок имеет долы, пользуюсь соответствующей профилю дола вырезанной пробкой или деревящкой. Обернутые нажд. б. они должны входить в дол свободно, с небольшим зазором. Крайне осторожно нужно быть с гранями между поверхностью и долом. Заваленная грань смотрится не очень хорошо.

ПРОТРАВКА
Если не трогать подготовленную поверхность руками, можно вполне обойтись без обезжиривания. Раньше пользовался ацетоном, но в последнее время он оставляет заметные разводы.
Протравливаю треххлористым железом (см.фото)(остановился на нем после ряда экспериментов). Количество беру на глаз (см.фото), развожу спиртом, но можно и водой ). На булаты высших сортов концентрацию можно смело увеличивать. Лучше, чтобы раствор на кожу не попадал, кожа желтеет на пару дней.
Смачиваю тампон и стараюсь пройти весь клинок одним движением, затем другая сторона, далее обух и участок под усиками перекрестья.
С высшими сортами никаких проблем не возникает, можно особо не торопиться, особенно если клинок короткий.
Далее одну-две минуты промываю клинок горячей водой и сразу же протираю насухо, меняя тряпки (желательно многократно стиранное х/б).

Больше проблем бывает с поздними клинками низших сортов. Раствор стоит делать послабее, если есть возможность, снять перекрестье. Клинок проходить строго одним движением, без остановок, полностью захватывая по ширине.
Иначе останутся границы. Обух лучше вообще не трогать, так как все это надо делать очень быстро. Промываю холодной водой, недолго, минуту или меньше. Далее протирать насухо.
Если промедлить, клинок приобретет цвет детской неожиданности ) или цветные разводы.


Еще при покупке клинка надо представлять, что можно вытянуть из того состояния, в котором он находится.
Если клинок особо не пострадал, хорошо протравлен и имеет незначительные дефекты полировки или протравки, то лучше его вообще не трогать. Особенно если клинок был протравлен глубоко, в легком рельефе. Треххлористым железом так не протравишь. Да что говорить, опыт у ребят был многовековый и наследственный. Знали, какой булат чем травить.
Если же терять особо нечего, то надо действовать. На полированнй и протравленной поверхности процессы коррозии замедляются многократно, не говоря уже об эстетике.

edit log

Ремингтон
28-3-2010 12:28 Ремингтон
Спасибо, Сергей.Познавательно. Вопрос,сколько держать намазанный клин этим хлористым железом и почему мазать за один раз?
майкл
28-3-2010 13:03 майкл
quote:
и почему мазать за один раз?

чтобы не допустить границу раздела между двумя мазками - в этом месте будет либо двойное наложение протравы, либо вообще незатронутый участок.

edit log

Arabat
28-3-2010 14:13 Arabat
Я так пробовал, у меня остаются пузырьки воздуха и потом, соответственно, неприятные черные точки. Как с этим бороться?
Muzei
28-3-2010 15:07 Muzei
Пузырьки образуются , в основном если травить погружением в раствор.
наносите ,кистью или тампоном и следите ,чобы все было равномерно ,я для этого постоянно перемещаю кисть
Mower_man
28-3-2010 17:14 Mower_man
quote:
Originally posted by Serg.SPb:

Знали, какой булат чем травить.

Глиной. У одного участника форума есть мешочек, но не делиться ...

edit log

Ремингтон
28-3-2010 20:19 Ремингтон
quote:
Глиной. У одного участника форума есть мешочек, но не делиться ...

edit log

#38 IP
P.M. Ц


Есть такие люди... вот спрашивал у своих узбеков про глину, не хрена не знают, про булаты не слышали, ножи говорят старые есть в деревнях. Показывал им кард бухарский.... глядят на него как на меторит, не признают
Harryflashman
28-3-2010 21:49 Harryflashman
В книге Сакса о дамасской стали есть упоминание о глине: химически она просто-напросто те же самые соли железа.
Один друг мой травит алумом: покупает в супермаркете, где он в отделе специй ( для закваски овощей). Делает пасту, намазывает и греет нежно над огнём. Можно, говорит, сушилкой для волос. Часто приходится делать несколько раз. Не пробовал, так что деталей подтвердить не могу.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шашка с булатным клинком. ( 1 )