Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Снова про ятаган ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Снова про ятаган
Пехотинец
5-12-2009 18:42 Пехотинец
Заранее извиняюсь, если это баян.
Порывшись в поиске на тему "ятаган", я нигде не нашел ответа на вопрос - для чего на рукояти ятагана присутствовали специфические "УШИ"?
Если плохо искал - ткните пальцем, плз.
Arabat
5-12-2009 19:37 Arabat
Ну не только на ятаганах. Специфическое навершие кавказской шашки из той же серии. И еще кое на чем. Похоже, нечто подобное ставилось там, где предполагался рез на себя. Ходят шлюхи, что это произошло от того, что первоначально на рукояти использовались отрезки кости с суставной частью.
Пехотинец
5-12-2009 19:49 Пехотинец
Дык, расширение на конце рукояти - оно понятно, необходимо для её удержания при потяге на себя. Вопрос - почему выраженно РАЗДВОЕННОЕ расширение? Рогатулька-упор, он для чего? Высказывалась версия, что на него клали ствол ружья, воткнув клинок в землю. Или для какого-то специфического фехтовального приема?
kvantun
5-12-2009 20:01 kvantun
и здесь немного есть, в конце.

Arabat
5-12-2009 20:09 Arabat
Old Man! Спасибо! По-моему, Фет все отлично объяснил, полностью с ним согласен.
егер
5-12-2009 20:29 егер
quote:
Originally posted by Пехотинец:
Дык, расширение на конце рукояти - оно понятно, необходимо для её удержания при потяге на себя. Вопрос - почему выраженно РАЗДВОЕННОЕ расширение? Рогатулька-упор, он для чего? Высказывалась версия, что на него клали ствол ружья, воткнув клинок в землю. Или для какого-то специфического фехтовального приема?

Вроде так.


click for enlarge 640 X 427  60,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 427  68,9 Kb picture

Пехотинец
5-12-2009 20:39 Пехотинец
Весьма познавательно, но вопрос остается...
Наверьше рукояти шашки ненамного шире черена, и ложбинка - только палец вложить. А навершья некоторых ятаганов напоминают скорее подпорку от гинекологического кресла, чем сустав кости. ИМХО вряд ли лишь из уважения к суставно-костяной традиции продолжали бы делать столь нетехнологичную, легко обламывающуюся и цеплячую рукоять-развилку.
Пришла в башку диковатая версия. Когда нож не имеет гарды, сильный колющий удар им грамотно наносится, удерживая рукоять с упором навершья в ладонь. Ятаган гарды тоже не имеет. Может быть, навершье-развилка использовалась для упора под вторую руку при нанесении КОЛЮЩИХ ударов?
Harryflashman
5-12-2009 20:52 Harryflashman
Расщелина на верхушке или, её крайний вид, широко разложенные уши встречаются в очень старых бронзовых кинжалах из Персии и, насколько помню, у скифов/аланов и пр. Т.е. не для огнестрелного оружия. Длина шашки где-то метр, ятагана- где-то 80 см. так что, воткнув их в землю, ни стоя, ни лёжа ружьё удобно положить невозможно. Вот на фотографии человек из пистолета пытается... А кто так пистолетом пользовался? А представьте, что у него ружьё: Как он целиться может?
Самое же главное, были специальные деревянные рогатины для прицельного упора, так что ушастое оружие было не нужно.
Сакральный мотив, вот и всё. А от кости ли он произошёл, так кто знает.
ЯРЛ
6-12-2009 10:33 ЯРЛ
Уши это, что, но вот у ятаганов очень часто рукоять по длиннику перпендикулярна плоскости лезвия. У всех клинков рукоять плоская в плоскости лезвия, а у ятаганов поперёк. Почему? Мне как то объясняли, что ятаган держали перед грудью двумя руками, одна кисть и вторая кисть сверху. Получается поперёк и ятаганам не рубили, а протягивали сверху вниз. Вроде ятаган для тесной свалки без манёвра отхода ногами. Может полная чушь, не знаю. С уважением.
мак
6-12-2009 11:12 мак
Полная. Ятаган это в основном парадное оружие янычар, с ним в город отпускали на постое, сабли не полагалось. А в бою только сабли. Рукоять имела смысл декоративный, традиционный от костей КРС.
Arabat
6-12-2009 11:55 Arabat
Ага! Но только почему-то с ятаганами, кроме янычар, бегала еще куча народа от Балкан до Крыма и дальше. Видать исключительно для красоты.

Ярл! Да нет, не чушь. Ятаган действительно для свалки и им действительно резали. Специально двумя руками вряд ли держали, а вот ситуация, когда вас прижимают к противнику вплотную, грудь в грудь и вы давите на обух собственным телом вполне возможна.

edit log

EZE
6-12-2009 13:27 EZE
По ятагановым ушам Введенский достаточно подробно все разложил в своей книге "Янычары". Он считает, что такая форма у рукояти ятагана имеет сакральное происхождение и повторяет вид кости. Согласен с Маком - ятаган в целом - парадная вещь. Правда, эволюционировав из ножа, он превратился в весьма функциональную штуку - но только для ношения вне строя и вне расположения лагеря.
ЯРЛ
6-12-2009 14:19 ЯРЛ
quote:
Может полная чушь, не знаю.

quote:
Полная.

quote:
Ярл! Да нет, не чушь.

Висит Ванька-ключник у баярина на дыбе. "Ты почто Ванька к боярине в терем ночью ходишь? Не хорошо!" А Ванька и отвечает: "Боярыня говорит хорошо, ты говоришь не хрошо, Вы бы хоть договорились!".
Чем дальше мы отходим от эпохи применения холодного оружия тем больше понтов про парадное оружие. Сегодняшний ножефил, начитавшись холуя Советской власти Фёдорова, истово верит, что казацкая шашка и плохо рубила и плохо колола. Вы эту чушь рассказали бы Донскому, Кубанскому или Забайкальскому козачку, он бы Вам показал Фёдоровские бредни! Без обиды.
С уважением.
Пехотинец
6-12-2009 14:25 Пехотинец
Много ли в военной истории примеров, когда элитный корпус воинов-профессионалов имел бы на вооружении ХО не для боя , а "в увольнении повыпендриваться"? Причем и офицеры, и рядовые. И не какой-нить кортик, а длинномер размером почти с "боевую" саблю, но совершенно другого типа?
С трудом в это верится. Как и в сакрально-костяную версию "ушей". Для сакральности их достаточно было делать как на шашке - почти в толщину черена. Сакральность в те времена редко шла в ущерб практичности. Время клоунов - создателей "ножей Рембо" было впереди.
Arabat
6-12-2009 14:45 Arabat
О том, что янычары имели сабли известно, что их применяли в бою тоже. О применении в бою ятаганов свидетельств практически нет, только худлитература. С другой стороны предположение о чисто парадных функциях тоже довольно нелепо. Вот и идут споры. Уши как подставка для ружья не лезут. Короток ятаган, даже для стрельбы с колена. Фехтовальные приемы?... Хрен их знает, нигде ничего не написано. Кстати, большие уши вроде бы характерны только для поздних турецких ятаганов, когда они, скорее всего, действительно превратились в чисто парадные.

Ярл! Споры это двигатель науки. Наука без споров, это уже не наука, а религия. Только любые споры должны основываться на фактах и знаниях.

edit log

ЯРЛ
6-12-2009 14:58 ЯРЛ
quote:
Много ли в военной истории примеров, когда элитный корпус воинов-профессионалов имел бы на вооружении ХО не для боя , а "в увольнении повыпендриваться"?

Морской Корпус, гардемарины ходили в увольнение с длинючими палашами. Мореходка им.Л-т.Щмидта в г.Херсоне - исчё в 60-х курсанты в увольнении таскали палаши.
А ятаган это, как у самурая короткий меч, всегда при себе, тем более, что шашку носили на перевязи лезвием наружу, а ятаган в ножнах за поясом, за кушаком лезвием к себе, как казацкую шашку. С уважением.

edit log

мак
6-12-2009 15:36 мак
Во время боевых действий ятагана янычары с собой не носили, поэтому смешные рассказы про грудь в грудь и давить собственным телом - оставим для детей. То, что ятаганы были распространены по Балканам - а что тут удивительного? Партизаны всегда использовали оружие противника, и короткий ятаган в партизанских действиях был гораздо удобнее, чем сабля, тем более, что нерегулярные войска, типа партизан, в принципе не умели пользоваться настоящим холодным оружием - саблей, использованию которой надо было учиться с детства, что недоступно крестьянам. А вот засунуть за кушак для понтов короткий ятаган или ятаганный нож, который в принципе можно использовать без большого умения, это как раз самое оно для партизан.
Пехотинец
6-12-2009 15:45 Пехотинец
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Морской Корпус, гардемарины ходили в увольнение с длинючими палашами. Мореходка им.Л-т.Щмидта в г.Херсоне - исчё в 60-х курсанты в увольнении таскали палаши.
А ятаган это, как у самурая короткий меч, всегда при себе, тем более, что шашку носили на перевязи лезвием наружу, а ятаган в ножнах за поясом, за кушаком лезвием к себе, как казацкую шашку. С уважением.

Гардемарины - это время, когда длинноклинковое ХО как таковое уже утрачивало боевое значение. В 16-17вв. парадно-выходными можно считать разве что польские чеканы-трости, а массового парадного длинноклинкового оружия я чёт не припомню. Короткий самурайский меч - оружие вспомогательное, но отнюдь не парадное.
Ятаган, точняк, носили в ножнах, заткнутых за пояс. А каким, интересно, образом его выхватывали - с учетом вогнутой заточки?

Пехотинец
6-12-2009 15:52 Пехотинец
quote:
Originally posted by мак:
Во время боевых действий ятагана янычары с собой не носили, ... Партизаны всегда использовали оружие противника...

Партизаны действительно используют оружие противника - трофейное. Т.е добытое в бою. Вопрос - как добыть оружие противника, если в бою он его не носит?

Arabat
6-12-2009 18:44 Arabat
Н-да! Сложно представить себе партизан ВОВ, в массовом порядке вооруженных кинжалами СС.

Мак! То есть, получается, что янычары специально изобрели для себя такие длинные ножики, исключительно для того, чтобы с ними на улицах Стамбула красоваться? И эти ножики всем так понравились (хотя ни на что не пригодны), что народ по всем окрестным странам тоже стал с такими расхаживать? Вы же специалист по оружию. Можете привести пример еще хоть одного вида оружия, которое с самого начала разрабатывалось, как парадное?
Нет такого парадного оружия, у которого не было бы боевого прошлого. Парадность - это как бы признание прошлых боевых заслуг. Заслуженный ветеран на пенсии.

edit log

мак
6-12-2009 20:03 мак
А где я сказал, что специально изобрели? Наоборот, я сказал, что ятаган имел архаичную рукоять, видимо, ятаган, так же как и скрамасакс, и длинные кавказские ножи - предки шашки, как и пр. короткие сабли или мечи, или длинные ножи пришли с тех времен, когда длинноклинковое оружие еще было экзотикой и его могли себе позволить только обеспеченные люди. А вся остальная масса бегала с длинными ножами, в случае тюрок - ятаганами. А когда белое оружие стало массовым, ятаган отошел на второй план в качестве боевого, превратившись в форменное оружие янычар, именно с этого времени он и попал в поле зрения историков, а потом исчез вместе с разогнанными янычарами. А насчет партизан и кинжалов СС, ну не партизаны, но тоже наши бойцы... а ведь с этими кинжалами СС-овцы тоже не воевали, это форменное оружие. Брали в обозах, в городах, мало ли где. Партизан, он ведь как йух: когда ждешь его спереди, он неожиданно появляется сзади.

edit log

Arabat
6-12-2009 20:17 Arabat
Теперь получается, что ятаган - это оружие простолюдинов, у которых нет денюх на саблю или им запрещено. Не катит. Во-первых, для простолюдина гораздо удобнее простой ножик, а не весьма специализированный ятаган. Во-вторых, известны ятаганы, например, крымских ханов. Только не говорите, что они их от янычар переняли, тип другой, местный.
мак
7-12-2009 22:40 мак
Это не ятаганы, это татарские ножи.
Пехотинец
7-12-2009 23:00 Пехотинец
А я где-то (не помню) читал, что изначально ятаганы якобы использовались для подрезания ног вражеским коням и слонам(!) в бою, потому и сделаны удобными для реза на себя.
ЯРЛ
7-12-2009 23:05 ЯРЛ
quote:
А каким, интересно, образом его выхватывали - с учетом вогнутой заточки?

А это зависит от угла наклона ножен за поясом. Казацкая шашка весела практически вертикально, а ятаган где то под 45%, поэтому рука (правая) кисть шла справо-налево-вверх. После извлечения клинок разворачивался концом вверх и удар сверху-вниз.
Arabat
7-12-2009 23:34 Arabat
quote:
Это не ятаганы, это татарские ножи.

quote:
поэтому рука (правая) кисть шла справо-налево-вверх. После извлечения клинок разворачивался концом вверх и удар сверху-вниз.

Круто!
ЯРЛ
8-12-2009 10:57 ЯРЛ
Ятаган можно засунуть за кушак и лезвием вниз, но тогда при вытаскивании кисть уходит вниз, а колоть ятаганом не интересно, а на последующий замах нужно время. Вобще ятаган оружие и пешего и всадника. Ятаган был бытовым оружием. Выходит человек из дома, в сенях берёт ятаган и за кушак. Маленькие ятаганы носили женщины. Кстати ятаганы были у всех, кто не любил турок: болгары, венгры, греки и даже запорожские козаки.
Arabat
8-12-2009 22:15 Arabat
Ну раз Мак говорит ножик, значит, ножик. Баранчика там освежевать, дыньку порезать.
click for enlarge 210 X 600  23,1 Kb picture
мак
8-12-2009 22:46 мак
Шашка тоже когда-то была ножиком.
Arabat
8-12-2009 22:52 Arabat
Так на снимке, все-таки, ножик или ятаган?
мак
9-12-2009 00:06 мак
Ятаган, конечно. А что, поймал?
Arabat
9-12-2009 00:43 Arabat
Увы, не совсем. Лично ханский ятаган найти не удалось. Нашел похожий. Примерно такие ханы и таскали. Что они ими делали не знаю. Может барашков резали.
Hronist
9-12-2009 00:57 Hronist
Ятаган... ножик...

Что есть нож, а что уже не нож?
Вводить цифровые рамки?

Всё же условно.

Пехотинец
9-12-2009 01:03 Пехотинец
quote:
Originally posted by Hronist:
Ятаган... ножик...

Что есть нож, а что уже не нож?
Вводить цифровые рамки?

Всё же условно.

По ГОСТу НОЖ имеет клинок до 300мм, если не ошибаюсь.

Arabat
9-12-2009 01:06 Arabat
Да вопрос, вроде, не в том. Вопрос применялись ли ятаганы в бою? Я лично полагаю, что раз их таскало столько народу самых разных стран, чинов и званий вплоть до "султана двух морей и хрен знает скольки материков", то, наверное, все же не зря.

edit log

Harryflashman
9-12-2009 09:38 Harryflashman
Так то оно так, но лично я пытался ятаганами своими попрактиковаться. Либо у них была какая-то особая техника, либо страшно неудобное оружие. Рука соскальзывает, разложистые уши ограничивают движения в запястье, и ось клинка ни в какие ворота не лезет. Ричард Бёртон говорил, что ось ятагана идеально совпадает с осью удара, но я что-то понять принципа работы им не могу.
Опять же, может они им как-то по другому ворочали.
Но самое дикое в ятагане , ето его болстер: почти все старые разломаны, запаяны по многу раз и перекошены. Я думаю, что технически какая-то неувязочка получается.
Попробуйте сами, подскажите в чём я неправ.
ЯРЛ
9-12-2009 09:48 ЯРЛ
Как саблей махать ятаганом не получается, кистевого замаха нет.
Накладываете на рукоятку кисть правой руки (если Вы правша), а по верх пальцев правой руки пальцы левой. Держите на уровне подреберья и сверху-вниз режущими движениями ЛОКТЕВЫМ замахом -75% и плечевым - 25%. Как только почуствуете - понравится. С глубоким уважением.
Tonydin
9-12-2009 11:21 Tonydin
Запретили янычарам-отморозкам сабли носить, в свое время, так они придумали ятаган, суррогат сабли. Длина клинка и уши разложистее со временем становились из-за моды и что-бы страшнее выглядело. Посмотрите , на большинстве картинок, чем дороже отделка, тем больше уши
А все эти приемы работы - имхо, наносное и выдуманное. Резались ими абы как, в куче народу в кабаке. На войне саблю носили, зачастую, вместе с ятаганом, о чем есть несколько картинок. В холодняке, вообще, много от моды и привычки зависит, в каком-то регионе свои виды бытовали между "своих". А мы тут теории строим. Нормальный поляк черкесскую шашку тоже "женьской шаблей" назовет, потому как для него не серьезный агрегат после карабеллы или польской гусарской сабли. И будет потом думать, что с этим ножом-переростком можно было сделать, а на Кавказе рубились во всю, да еще как.
И про народ, которому понравилось... Еще как понравилось, потому что с ятаганами ходили столичные крутые пацаны. Все остальные тут же повторяли - Мода-с.

edit log

Arabat
9-12-2009 11:41 Arabat
quote:
Запретили янычарам-отморозкам сабли носить, в свое время, так они придумали ятаган, суррогат сабли.

quote:
Еще как понравилось, потому что с ятаганами ходили столичные крутые пацаны. Все остальные тут же повторяли - Мода-с.

Это вы плохо вчитались. Не катит такая версия. Во-первых, янычары - серьезные воины и придумывать дурацкое оружие просто для понта не стали бы. Во-вторых, крымские и балканские ятаганы на турецкие не похожи, своя разработка с янычарами не связанная. В-третьих, крымскому, скажем, хану перенимать оружие янычар просто западло, они для него просто чужие рабы. Если перенимать, то только у самого султана. Да и не перенимали они, сами давно свои имели. И уж точно не для того, чтобы по кабакам рубиться.

edit log