Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос знатокам: помогите определить, что за нож? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос знатокам: помогите определить, что за нож?
styk
24-10-2009 16:07 styk
Нашли нож, который дед привез из Германии с войны. Помогите, пожалуйста, его определить. В книге А.Н. Ядловского "Холодное оружие третьего рейха" не нашли

click for enlarge 1920 X 1176 256,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1410 272,0 Kb picture

edit log

PanzerJager
24-10-2009 16:19 PanzerJager
Макаронник

----------
Интересы: русская военная, артельная и самодельная финка, кистени-кастеты-дубинки и фото людей с оными предметами.

zak
24-10-2009 16:20 zak
Не там искали. Италия
ULD
24-10-2009 22:47 ULD
Это фашина на ручке изображена ?
zak
24-10-2009 23:12 zak
ЛИКТОР (лат. lictor), один из служителей, сопровождавших высших гражданских и военных должностных лиц Рима (а также жрецов). Внутри города ликторы, шедшие впереди магистрата в цепочку по одному, несли на левом плече в качестве знака власти фасции, т. е. связки прутьев, а за пределами городских стен к прутьям добавлялся топор, означавший данное магистрату право на решение вопросов о жизни и смерти граждан. Консула сопровождали 12 ликторов, а диктатора - 24, причем в последнем случае они оставляли топор в фасциях даже внутри города. Ликторы служили курьерами, приводили в исполнение приказы, являлись стражей, а вне города исполняли по приказу магистрата, являвшегося их начальником, обязанности палача.
zak
24-10-2009 23:14 zak
Собственно название фашизм от этого и произошло.
ULD
24-10-2009 23:16 ULD
Хотел про ликторов дописать вопрос , но ганза чей-то заглючила .
Спасибо , ответ получил раньше , чем задал вопрос
OgorodVV
24-10-2009 23:19 OgorodVV
где то этот нож ща продается, и позицианируется как нож для генералов полиции что ли!!!
ULD
24-10-2009 23:30 ULD
Для генералов он , ИМХО , черезчур практично выглядит - помесь траншейника с югендом .
мак
24-10-2009 23:47 мак
......
click for enlarge 714 X 1000 129,2 Kb picture
click for enlarge 714 X 1000 119,1 Kb picture
click for enlarge 714 X 1000  98,3 Kb picture
click for enlarge 714 X 1000 101,0 Kb picture
ULD
24-10-2009 23:58 ULD
Ну про то , что прародитель его , вроде манлихеровский штык - это разобрал . А остальное , все равно , что по-древнегречески
ULD
25-10-2009 09:52 ULD
О , у Джонсона тоже про этот ножег есть и те же загадочные буквы MVSN . Нашел в сети что это такое - Milizia Volontaria per la Sicurezze Nazionale .
Что-то типа народного ополчения или национальной гвардии . Верно ?
мак
25-10-2009 10:33 мак
Про манлихеровский штык это из другой оперы.
"Pugnale per caporali d'onore ed ufficiali mod. 35", форменный нож чиновников национальной фашистской партии - PNF и офицеров милиции национальной безопасности - MVSN, обр. 1935 г., Италия. Фашисты в общем.
Пехотинец
25-10-2009 13:55 Пехотинец
А чью голову изображает навершье рукояти: орла или некоего земноводного?
ULD
25-10-2009 14:02 ULD
Орла , ИМХО . Итальянцы ведь себя наследниками римлян позиционируют .
Пехотинец
25-10-2009 15:40 Пехотинец
А ИМХО это больше похоже на птичку - козодоя:
click for enlarge 1075 X 880 455,4 Kb picture
извиняюсь за флуд.

edit log

мак
25-10-2009 16:11 мак
Козлодоя...
Schekotov
25-10-2009 19:44 Schekotov
Прикол в том, что фашина, фашистский символ находится на гербе ГУИН (Федеральная служба исполнения наказаний)
click for enlarge 350 X 350  79,2 Kb picture
Skywatcher
25-10-2009 21:16 Skywatcher
Фа́сции (лат. fasces) (иначе - фаски, фасцы, также ликторские пучки) - пучок розог, обвязанный ремнями с секирой посередине, который носили ликторы на левом плече как символ власти в Древнем Риме. Муссолини отмечал, что его "эмблема ликторская связка - символ единения, силы и справедливости". Итальянские фашисты предстали перед современниками с внешними символами и атрибутами Древнего Рима: салютование поднятием вверх правой руки, римский боевой клич "Эйялла", римское обозначение боевых единиц - легионы, когорты, манипулы, центурии и т.д.

Антуражный плакат 1930-х
click for enlarge 187 X 260 11,3 Kb picture

В геральдике ликторские фасции символизируют государственное и национальное единство, символ защиты государственности.

По данным отсюда
http://www.mymilitaria.it/Liste_02/2becco2foderi.htm
модель все-же обр. 1931 года - Pugnale per ufficiali superiori e inferiori della Milizia Volontaria Sicurezza Nazionale (M.V.S.N.) modello 1931, conosciuto come "testad'aquila corto".

Также существовла более длинная модель "testad'aquila lungo" обр. 1937 г. с забавным подвесом, украшенным монограммой Муссолини. Картинки тут:
http://miles.forumcommunity.net/?t=14035071

Итальянское ХО на ВВ2 представлено тут
http://www.mymilitaria.it/list_it_it_19-39_unfgal.htm

edit log

Мусаши
25-10-2009 21:53 Мусаши
quote:
Originally posted by мак:
Козлодоя...

ге-ге-ге, тоже хотел сказать

click for enlarge 707 X 317 66,0 Kb picture

edit log

Пехотинец
25-10-2009 22:27 Пехотинец
"Жил-был старик, однажды он собрал сыновей и велел им сломать пучок прутьев. Ничего у них не получилось. Тогда он развязал пучок, и сыновья легко сломали по одному прутику.
- Поняли, сынки, в чем тут дело?
"Понятно, отец! Сила - в единстве, в союзе!" - ответил самый сообразительный из сыновей.
- Молодец, Бенито!"
Va-78
25-10-2009 22:46 Va-78
Джентельмены, пардону просю - мож я чё не понимаю, но едва глянув на ножик удивился ориентировке клинка. Ну, думаю - ты Va в итальянцах как в балете, поэтому сиди мил друх молчи.
А таперича Мак показывает книжку, и что мы видим в книжке? Просветите кто силен...
Uwin
25-10-2009 23:29 Uwin
Д.А. Федурин, "Кортики мира", стр. 228-230.
Кортик офицерский национал-фашистской партии и добровольной милиции национальной безопасности обр. 1935г. На следующей странице аналогичный, высшего оф. состава (отличается золочёным прибором ножен). Кстати, у показанного ножны парадные. Так вот, в книге кортики имеют РАЗНУЮ ориентацию клинков: на обычном - как на этом, нормальную, на высшего оф. состава - обратную.
PanzerJager
26-10-2009 01:34 PanzerJager
Пехотинец, порадовал притчей...
PanzerJager
26-10-2009 01:37 PanzerJager
Щекотову, фашины, если верно помню, символ не только ГУИН, но и опричников. А девиз "Больше быть, чем казаться" не только в Дритте Райхе жил, жив и поныне в весьма и весьма серьезной Конторе.

----------
Интересы: русская военная, артельная и самодельная финка, кистени-кастеты-дубинки и фото людей с оными предметами.

Мусаши
26-10-2009 01:42 Мусаши
Опричники - метла и собачья голова, опять же ЕМНИП
Skywatcher
26-10-2009 02:38 Skywatcher
А у итальянцев на самом деле на эмблеме кухонный топорик и перевязанные лентой спагетти.


А теперь рассмотрим истоки российского нацонал-социализма...
click for enlarge 311 X 480 44,4 Kb picture

edit log

Va-78
26-10-2009 03:00 Va-78
quote:
Так вот, в книге кортики имеют РАЗНУЮ ориентацию клинков: на обычном - как на этом, нормальную, на высшего оф. состава - обратную.

Спасибо Uwin, а то я раз пять перепроверил, думал невнимательно смотрю.
Интересно откуда такая разница ориентации - возможно-ли сказать какая модель раньше появилась?
мак
26-10-2009 09:27 мак
Ва, не ищи черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет. Вспомни штыки с разнонаправленными лезвиями и пр.
Va-78
26-10-2009 10:15 Va-78
quote:
Ва, не ищи черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет.

Ага "нет"! Ага "нет"!!
Я уж какой год мучим загадкой этих обратных клинков, и нифигашеньки немогу накопать. Штычье помню как бы сказать - "постоянно".
Если мы имеем следствие, к нему обязательно должна существовать причина, и эта причина меня крайне занимает. Светки, НА-шки, манлихеры, АВС-ка, сучки, итальянцы - где-то же они взялись? Кто-то из конструкторов применил это решение? И руководствовался он при этом отнюдь не случайным самодурством, а знаниями, жизненным опытом.
Хочу понять источник, и если это окажется возможным рассмотреть исторический контекст вокруг него. Отчасти это имеет отношение к проекту закона о ХО, над которым уж несколько лет сижу.
Uwin
26-10-2009 11:40 Uwin
quote:
Originally posted by Va-78:

Спасибо Uwin, а то я раз пять перепроверил, думал невнимательно смотрю.
Интересно откуда такая разница ориентации - возможно-ли сказать какая модель раньше появилась?

Стандартная модель более ранняя, для старшего офицерского состава принята позже. А вот на сколько придерживались разной ориентации клинков - ХЗ. Вообще не понятно, зачем его разворачивать, там и так обоюдная заточка почти на всю длину, похоже.

Va-78
26-10-2009 11:54 Va-78
quote:
Вообще не понятно, зачем его разворачивать, там и так обоюдная заточка почти на всю длину, похоже.

(досадливо))) Ай, я ща снова начну песенки петь про рукопашку, и опять мну все соопчеством заругают.
Uwin
26-10-2009 13:24 Uwin
Тоды логичнее наоборот - обычным офицерам обратный разворот, а старшему ком. составу - прямой, чтобы закуску удобнее резать было, какая им рукопашка?
Va-78
26-10-2009 13:27 Va-78
quote:
Тоды логичнее наоборот

Поэтому и спросил о первости, но видите - логика не работает в частном примере...
iv2006
26-10-2009 13:33 iv2006
обычным офицерам прямой чтобы колбаску резать. А старшему комсоставу колбасу ординарец режет, им для понта нужон, там все равно какой
Arabat
26-10-2009 14:19 Arabat
Если все равно какой, то зачем переворачивать?
мак
26-10-2009 14:49 мак
В штыках переворачивали, чтоб при выстреле РК не сжечь, это ясно и ежу. Зачем здесь? А низачем, скорее по традиции, поскольку первые ножи все были переточенные штыки, вот и продолжали делать по инерции.
Va-78
26-10-2009 15:05 Va-78
quote:
чтоб при выстреле РК не сжечь, это ясно и ежу

А вот мне не ясно, тем более что штыки с обраткой не автоматные - там мож и был бы перегрев. А на винтовке получить температуру на клинок хотя бы в 200гр. - не верю.
quote:
А низачем, скорее по традиции, поскольку первые ножи все были переточенные штыки, вот и продолжали делать по инерции.

не... не версия.
Skywatcher
26-10-2009 15:39 Skywatcher
Ориентация РК штыка относительно рукояти зависит от способа крепления на огнестрел: если рукоять крепится к стволу спинкой то РК ориентируется относительно черена вверх, если брюшком к стволу - то РК ориентируется традиционно. Отталкивались от пронинковения штыка в преграду на коротком/длинном прямом выпаде: клинок штыка двигался поступательно-вверх, вспарывающим движением. На форменных штыках такая оиентация была скорее в силу традиции.

Можно, конечно, предположить и соображения удобства захвата для нанесения ударов сверху и снизу, но ИМХО форменные штыки скорее аксессуары, чем функциональное изделие.

edit log

мак
26-10-2009 22:45 мак
"клинок штыка двигался поступательно-вверх, вспарывающим движением." интересная точка зрения ....

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос знатокам: помогите определить, что за нож? ( 1 )