Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "Ликбез" о европейском мече. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "Ликбез" о европейском мече.    (просмотров: 1583)
 версия для печати
севеРянин
posted 29-6-2009 03:18    
День добрый господа!

quote:
Mower man пишет:

Хотите публику образовать - пишите ликбезы.


Так что с разрешения модера я выкладываю на обсуждение уважаемой публики нижеследующий опус.

История меча в Европе.

Археология располагает фактами что уже в 6-ом веке до нашей эры кельты достигли довольно высокого уровня в металлообработке. Много изделий того времени и обнаруженных археологами изготовлены из дамаска, то есть материала из сварного железа и стали, хотя до сих пор неясно, делали они это стихийно или целенаправленно. Есть такой феномен, называется "дикий дамаск"; обломки старого железа и стали сваривались заново вместе, с целью экономии металла а не с целью придать металлу какие-то конкретные свойства. Около 300 лет до.н.э эти же кельты изобретают меч "спата", который перенимается римлянами и распостраняется по всей Европе, живя вплоть до классического средневековья. Являясь тем самым предком всех видов европейского средневекового меча и одним из самых выдающихся "долгожителей" среди систем клинкового оружия. Римляне использовали спату наравне с "гладиусом", римским более коротким мечом.

Первый расцвет оружейного дела имел место в Римской Империи. Копья, гладиусы, латы и щиты для легионов требовали уйму железа, и кузнечное дело было тем самым одним из гарантов мощи римлян. Уже в римские времена появляются клинки со сложной дамаскировкой, которые впрочем были больше исключением чем правилом. Холодное оружие того времени делалось главным образом из раффинированной стали. То есть; весь металл полученный из сыродутной печи был неоднороден по содержанию углерода и с примесью шлаков. Чтобы получить достаточно чистый и более менее однородный металл его нужно было "раффинировать" - расковывать, сгибать, складывать пополам и снова проковывать. До 19-го века практически всё железо, неважно из какой печи, раффинировалось, и только с эпоху Индустриализации с её печами и электрическими дугами смогли получить жидкое и чистое железо, в.т.ч и сталь.
С завоеванием кельтов римлянами кузнечное дело получает ещё большего размаха, и в период падения Рима и начала Великого Переселения Народов кузнечное дело кельтов и римлян обширно перенимается германцами. Поскольку в те времена постоянно шли войны, то потребность в оружии была велика. И к наступлению Раннего Средневековья (5-6 век) франки, баювары и алеманы создают целые металлургические центры. Золинген, Регенсбург, Пассау, нижний Рейн, в этих областях до сих пор существует обширная металлообрабатывающая индустрия. С 5-го по 11-ый век по всей Европе ходит тип спаты центром производства которой является главным образом область Рейна населённая франками. Среди находок мечей 8-го по 11-ый века встречаются даже клеймённые клинки, с надписями вроде "Ингельрии", "Лойтфрит" и небезызвестное "Ульфберт". Также как и во все времена клинки были разнообразного качества - от железяки гнувшийся аки пластилин до дамаскированных шедевров. Именно в этот период раннего средневковья кузнецы Европы довели почти до совершенства метод крученого дамаска. Так как даже раффинированная сталь была слишком некачественна, кузнецы изготавливали полосы стали и железа, сковывали из вместе и скручивали их винтом. Тем самым корпусу клинка придавалась стабильность и упругость. Вот неплохая ССЫЛКА как это примерно делалось. Параллельно спате существовала "местная" форма клинкового оружия - скрамасакс, длиный боевой нож. Хотя его изготовление и не требовало особых знаний, были найдены дамаскированные саксы с приваренными лезвиями, что говорило о том что даже провинциальные кузнецы германцев понимали толк в кузнечном деле. Кстати для информации; узорчатый персидский булат упоминается в европейских и арабских источниках только с 13-го века, так что путать крученый дамаск и кристаллизационный дамаск (булат, вуц) не следует.
Расцвет своей технологии спата возымела в "эпоху викингов". В 8-ом веке узорчатая сталь из крученого дамаска была как бы гарантом качества (что вероятно по сей день сохранилось в головах европейцев) так как технология её изготовления была сложна и лишь часть кузнецов была способна сделать подобное оружие. Дипломная работа немца Медера по раннесредневековым клинкам например проходила с участием профессиональных полировальщиков и спецов по клинковому оружию из Японии. Так один японский спец даже удивился что такой прекрасный дамаскированный клинок скрамасакса, данный ему для освидетельствования, положили в могилу простому воину (литература: Stähle, Steine, Schlangen: Ein neuer Blick auf alte Schwerter, Stefan Mäder, Karfunkel Combat Nr.1, Karfunkel-Verlag, Wals-Michelbach, 2005)
Их исключительная ценность и добротность свидетельствуется отзывами современников и историческими источниками. Тот же "Ульфберт" был найден и за пределами Европы, также существуют отзывы арабских историков о европейских мечах. ССЫЛКА. Сам факт что скандинавские и ранние русские мечи были главным образом импортом с Рейна уже говорит в пользу их боевых качеств. Скандинавы вывели целый пучок разных типов "викингованной" спаты, кои в своё время классифицировал Петерсен. Однако несмотря на хорошее качество рейнской узорчатой стали изготовление таких клинков был тяжёлый труд, требовавший максимального умения, и поэтому кузнецы беспрестанно искали метод упрощения изготовления качественных клинков.

Примерно так выглядели узорчатые мечи из крученого дамаска.

Начиная с 10 - 11 веков улучшается качество кричного железа как следствие прогресса сыродутной печи. Качественной стали становится больше, что и позволяет отказаться от сложной дамаскировки и перейти к клинкам целиком из одного блока раффинированной стали. Есть даже мнение что стремясь продать свой товар подороже кузнецы начала классического средневековья пытались перещеголять конкурренцию "крутым" рисунком на клинке - что само собой привело к снижению боевых качеств изделия. К 12-ому веку боевое оружие уже как правило не дамаскировалось. На Руси, согласно Кирпичникову, "местные" мечи домонгольского периода не дамаскировались, но корпуси лезвия всё ещё приваривались отдельно. А после монголо-татарского нашествия начался переход к сабле, и технология меча не получиля дальнейшего развития.

В 10-ом веке обнаружился прогресс клинкового оружия как следствие распостранения кольчужной брони - ведь качественного железа стало больше. Это и считается началом эры "средневековых мечей" которые были тоже в своё время приведены в систему по типам Евардом Окшоттом. Типичным для классического и позднего средневековья стал так называемый "боевой меч" (arming sword), который часто называют просто "рыцарким мечом". Самые главные его типы по Окшотту:
- c 10-12 века был в ходу тип X. Его подвид, тип XI, был особо распостранён на Руси до 13 века.
- с начала 11-го по середину 13-го классическим мечом европейских воинов был тип тип XII.
- со второй половины 13-го века входит в моду тип XIII, который остаётся на поле боя вплоть до 15-го века.
Данные типы меча просуществовали примерно до 15-го века. Эволюция доспеха однако положила конец мечу как рубящему оружию и началась его деградация как чисто дуэльно-спортивное оружие. В 16-ом веке меч как таковой окончательно исчезает с поля боя. Знать и буржуазия носит практически только рапиры.

edit log


 

 
севеРянин
posted 29-6-2009 03:53    
Технология изготовления европейского меча.

Начну с общеизвестных мифов, которые в изобилии бытуют в СМИ и на просторах Интернета, так как неправильное представление о этом виде оружия может запросто перевернуть или исказить методы его изготовления, как это уже случилось с японской катаной.
- Европейские мечи весили от 5 до 10 килограмм.
Просто уже нет сил постоянно читать подобную благоглупость. Это мнение появилось в 18-19 веках, на фоне шпаг, когда (в силу эпохи просвещения) вошло в моду считать своих предков варварами. Сохранившиеся музейные экспонаты деляться на две группы; парадное и боевое оружие. Парадные мечи 16-17 веков часто были внушительных размеров, но они даже не закалялись и затачивались как надо, ибо не были боевым оружием! А собственно боевое оружие, одноручные и полутораручные мечи обычно не превосходили полтора килограмма. Здоровые ландкнехтовские "мечи", для вскрытия доспеха, могли весить больше двух с половиной кило, но это уже совсем другая лига. Вот неплохая ссылка. И наконец; как может полоса металла длиной в прим. 90см и толщиной от 4 до 7мм весить пять кило?? Мечи что, из иридия делались что-ли? Элементарная неувязка с логикой.
- Европейские мечи были тупыми.
Странно, но исторические источники полны упоминаниями о остроте мечей как главное достоинство оружия. Также имеются иконографические данные, где мечи разрубают шлемы и кольчуги (вот пример). Король остготов Теодерих в своём известном письме восхищается полировкой подаренных ему мечей и их остротой, которая позволяла разрезать тогдашний доспех. Ив конце концов археология располагает находками останков и отрубленных рук и (разрубленных) черепов, часто вместе с кольчугой, по которым ясно видно что оружие сделавшее это просто не могло быть тупым.
- Европейцы не умели фехтовать и не имели своих БИ.
Целая куча так называемых Fechtbücher, или просто фехтбухов, дошедших до наших дней напрямую доказывает обратное. Самый древний фехтбух это I.33, который содержит систему фехтования щитом и мечом. Насчёт полуторного меча рулит школа Лихтенауера - его последователи вроде Дебрингера, Тальхоффера, Данцига, Рингека, Лекюхнера, Вади, Фиоре, итп. написали фехтбухов дай боже. Так что благоверное мнение что только "среднеазиатские цивилизации" додумались до фехтования и кунфу в корне неверно и опровергается историческими данными.
По всему Интернету, как и в русском так и в американско-европейском, постоянно встречаются сомнительные "трактаты" о европейских мечах, навеяные главным образом фильмами о самураях и "своей" фэнтэзи. И самое интересное; дебилятор (т.е. телевизор) только разжигает этот сыр-бор. Вспомнить хотя бы американский шедевр от National Geographic где британские "эксперты" пели катане гимны и объявляли европейские мечи тупыми дубинами - если честно меня поразила эта тупая предвзятость людей, которые должны вообще-то стоять над этим и уметь отделять мух от котлет. Или тот знаток мечей, куратор британского Royal Armouries, который пустил слух что якобы мечи викингов (то есть вышеуказанные спаты раннего средневековья) были сделаны из афганского булата. Сиё умозаключение основывается на найденном простом куске высокоуглеродистой стали с неравномерным распределением углерода. Как из простого обломка сыродутного железа вдруг сделался булат, выше моего понимания. Дело доходило даже до утверждения что кроме "булата" в Европе не было качественной стали, ибо тупые варвары были не чета "среднеазиатским цивилизациям". Само собой нет нужды брать подобный бред за чистую монету, так как есть вполне достоверные источники (исторические и научные) в которых ясно описывается суть прямого клинкового оружия в Европе.

Возьмём в качестве примера тип XIII по Окшотту как самый известный полутораручный меч первого поколения (вторая половина 13-го века). Перед ковкой меча, как правило на заказ, кузнец или покупал готовую сталь в виде стального блока или сам "выдувал" его из руды. Сыродутная печь классического и позднего средневековья не была, как многие думают, простым тиглем или большим горшком - это было небольшое строение из обожжёного кирпича с довольно хитроумными приспособлениями для поддува - вроде этой. Максимальная продуктивность такого сооружения; 50 процентов от веса сырья, т.е. руды и древесного угля. Уголь засыпался примерно в соотношении 1:2,5 к весу руды. К слову - японская "татара" даже обходилась соотношением 1 к 1-му.
Полученная крица обычно разбивалась молотом и сортировалась по чистоте и содержанию углерода. Потом куски сваривались в брусок и из него готовилась заготовка. В раннее средневековье все части крицы разделялись очень тщательно, сковывались в бруски а эти в свою очередь ковались в полосу и делились на малые полосы, опять таки по чистоте и содержанию углерода. Из этих полос, высокоуглеродистых, малоуглеродистых и железных и делались блоки крученого дамаска и лезвия меча. В 13-ом веке потребность в крученом дамаске уже отпала; те же блоки комбинировались и раффинировались до тех пор, пока не получалась чистая сталь с определённым содержанием углерода. В Европе сталь никогда не раффинировали так тщательно как скажем в Японии, так как с упадком крученого дамаска сталь стала настолько качественной что обходилась и без этого.

Следующий шаг была закалка клинка. Сдесь многие недооценивают сложностей закалки прямых клинков. Если сама ковка обюдоострого клинка требует специальных навыков, то его закалка требует гораздо больше от мастера чем закалка ножа или сабли. Проблема в том, что лезвия должны быть твёрже чем корпус, дабы клинок мог резать и быль достаточно упругим. Покрыть корпус глиной как это делают японцы и закалить не получиться, так как лезвие идёт вдоль всего клинка. Образование кристаллов мартенсита и связанное с этим расширение материала приведёт к тому что клинок "пойдёт винтом" и растрескается. Вероятнее всего делали так: Клинок целиком закаляли в масле (или другой "секретной" смеси), а потом с помощью спец-покрытий (глина, колодки) отпускали корпус. Затем следовал генеральный отпуск. И если меч после таких процедур оставался прямым как линейка, то это была заслуга мастера. Твёрдость европейских лезвий обычно находилась в районе 58-62 единиц по Роквеллу. Затем меч шёл к полировальщику. В раннем средневековье профессия кузнеца и полировальщика была часто соединена в одной персоне, но в период классического средневековья образовалась профессия "Schwertfeger" (нем. буквально: чистильщик мечей). Наличие полировки у европейских мечей прослеживается до 5-го века, где уже упомянутый король остготов Теодерих описывает политуру подаренных ему мечей:
""Dieses Metall ist auf Eurem Schleifstein geschliffen und mit Eurem glänzenden Pulver so kräftig poliert, bis sein stählerner Glanz ein Spiegel der Männer wird. Dieses Pulver wird Euch unter den natürlichen Schätzen eures Landes gewährt, so dass sein Besitz Euch einzigartigen Ruhm bringen möge."" © пижжено атсюдо
"Этот металл, отшлифованный на Вашем камне и так сильно [тщательно] отполированный Вашим блестящим порошком, что его стальной блеск становится зеркалом для мужчин. Этот порошок дарован Вам как естественное сокровище вашей страны, да принеси обладание им Вам исключительную славу." К слову: писал Теодерих не арабам и не персам а королю вандалов.

севеРянин
posted 29-6-2009 03:54    
Технические требования.

В средневековой Европе меч предназначался главным образом для того чтобы "работать" по мясу, защите а ля "тегиляй" и кольчуге. Топография, климат и социальные факторы сделали пехоту главной частью войска, вплоть до развития средневековой феодальной конницы закованной в сталь. Щиты, копья, отсутствие развитой кавалерии и различные защиты для тела ещё до нашей эры повлияли в пользу прямого клинка как рубяще-колющего оружия. Хорошо отшлифованная спата с лезвием под 60 HRC довольно сносно брала раннесредневековую кольчугу, и поэтому эволюционировала довольно медленно - воины были ей довольны. С усилением доспехов в связи с прогрессом (некоторые учёные кстати связывают начало прогресса 9-го века с наступлением так называемого "средневекового потепления") даже узорчатая спата стала отставать, что и повлекло переход с "боевым мечам" классического средневековья. Теперь кольчуга не так поддавалась удару, и меч, особенно тип XII, стал подгонятся и для полноценного укола. Появившиеся первые пластинчатые "причиндалы" во второй половине 13-го века привели к типу XIII, уже стандартно полутораручному мечу, который давал возможность ухватить его двумя руками. До этого практически все мечи были одноручами, хотя уже в 12-ом веке встречаются первые прототипы двуруча. Тип XIII (или аналогичный тип XIIа)использовался главным образом как боевой седельный меч, которым можно было орудовать одной рукой. Мощным двуручным ударом можно было теоретически проникнуть через кольчугу того времени, но и это стало бесполезно когда воины целиком покрылись закалённными миллиметровыми пластинами.

Из всего этого исходит, что прямой стальной меч оправдывал все ожидания европейских воинов на протяжении почти 1800 лет! Селективная закалка лезвия или всего клинка (зависело от типа меча) и методы изготовления достаточно качественного материала (сварной дамаск, технология сыродутной печи) давали клинки которые, если верить современнкам, могли вполне совладать с шлемом и кольчугой. Ибо жёсткие условия реального боя диктовали качество и свойства оружия - непрактичные и "дерьмовые" виды оружия обычно сами по себе прекращали своё существование так как их владелец не возвращался с поля боя. Чтобы брать кольчугу меч должен быть острым, стабильным, достаточно лёгким и сбалансированным, коим он и был, и что подтверждается не только историей, но и археологией на пару с физикой.

Господа, ежели что не так или чего-то не хватает, просьба об этом заявлять! "Ликбез" не полон и требует доработки.

С уважением, Северянин

apple
posted 29-6-2009 11:13    
Прочитал только первый абзац - БРЕД!
майкл
posted 29-6-2009 13:51    
Что за манера - оценка -бред?
Это все, что можете написать?
Считаете неправильным что то- обоснуйте!
А так, если сказать нечего - молчите.
севеРянин
posted 29-6-2009 14:54    
quote:
Originally posted by apple:
Прочитал только первый абзац - БРЕД!

А действительно, что там "не так"? Можно дословно?
ЗЫ: Ссылки я присобачу в процессе редакции.
Va-78
posted 29-6-2009 18:31    
севеРянин, вас в самообороне что-ль забанили?
Va-78
posted 29-6-2009 18:41    
quote:
Полученная крица обычно разбивалась молотом и сортировалась по чистоте и содержанию углерода. Потом куски сваривались в брусок и из него готовилась заготовка. В раннее средневековье все части крицы разделялись очень тщательно, сковывались в бруски а эти в свою очередь ковались в полосу и делились на малые полосы, опять таки по чистоте и содержанию углерода.

Источник в студию. Хоть одно упоминание о такой технологии - новостные сайты и вики не катят.
quote:
Следующий шаг была закалка клинка.

quote:
Вероятнее всего делали так:


Дальше читать не буду.
севеРянин
posted 29-6-2009 20:11    
quote:
Originally posted by Va-78:

Источник в студию. Хоть одно упоминание о такой технологии - новостные сайты и вики не катят.


Плохо искали. Извольте:
http://www.popmech.ru/article/4827-zheleznyiy-vek/
(Сдесь всё, и даже на русском языке!)

http://www.thearma.org/essays/How_Were_Swords_Made.htm
http://www.dietraumschmiede.de/arch/arch.htm
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die_alamannen/mado_wo_akeru_ein_fenster_oeffnen/seite_1/
http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl#Geschichte_und_Entwicklung
К сожалению на русском языке только одна ссылка наверху. Я надеюсь что для вас англицкая и дойчляндовская мова не проблема.

quote:
Originally posted by Va-78:

Дальше читать не буду.


А что не так? Что неконтролированое расширение лезвия приведёт с изгибам? Банальная физика. Что селективная закалка практиковалась в Европе? См. ссылки. Или что лезвие доходило до 60 HRC и к тому же ещё и полировалось?
С нетерпением жду обоснованного опровержения всего этого "бреда".
MadCatII
posted 29-6-2009 20:13    
Такой "ликбез" был бы уместен где-нибудь в другом месте. Полагаю, здесь не так уж много людей, не знакомых с книгами, на которые вы ссылаетесь. Не говоря уже о том, что некоторые положения, мягко говоря, надуманны.
севеРянин
posted 29-6-2009 20:18    
quote:
Originally posted by Va-78:
севеРянин, вас в самообороне что-ль забанили?

Да нет, пока терпят. Да, кстати, вот ещё ссылочка где и как практиковали "pattern welding", сиречь "узорчатую ковку".
севеРянин
posted 29-6-2009 20:24    
quote:
Originally posted by MadCatII:
Такой "ликбез" был бы уместен где-нибудь в другом месте. Полагаю, здесь не так уж много людей, не знакомых с книгами, на которые вы ссылаетесь. Не говоря уже о том, что некоторые положения, мягко говоря, надуманны.

Для того эта тема в принципе и создана чтобы вызвать дискуссию и привлечь людей владеющих предметом. Насчёт текста - я и не заявляю что всё это "100% правда"! Пусть знающие рассудят. И будет от сего польза большая.

Но только пожалуйста критиковать очень конкретно. Что не так, где не так... Голословно заявить что "криатифф гамно - афтор м*дак" я и сам могу. Теме это нисколько не поможет.

Va-78
posted 29-6-2009 22:49    
quote:
Тема: "Ликбез" о европейском мече.

quote:
Технология изготовления европейского меча.

quote:
Сдесь всё, и даже на русском языке!)

quote:
сделали под руководством известного кузнеца-оружейника Василия Иванова, руководителя мастерской исторического японского оружия Ishimatsu.

))))))))))))))))))))

quote:
А что не так?

В основном, подход "вероятнее всего делали так". Что "вероятнее", можно знать только проведя серьезнейшее исследование, в котором будут учитыватся десятки, если не сотни факторов. И то - "вероятность" в результате, будет выражатся в процентном отношении.

edit log

севеРянин
posted 29-6-2009 23:14    
quote:
Originally posted by Va-78:

))))))))))))))))))))


А вы что ожидали? В России щас "Восток" в моде. Других спецов нет. Но чтобы вы не поддались отчаянию загляните в мои заморские ссылки. Одна из них на сайт немецкого профессионального кузнеца-реконструкора который пишет то же самое и к Японии никаким боком.
quote:
Originally posted by Va-78:

В основном, подход "вероятнее всего делали так". Что "вероятнее", можно знать только проведя серьезнейшее исследование, в котором будут учитыватся десятки, если не сотни факторов. И то - "вероятность" в результате, будет выражатся в процентном отношении.


А вы всё таки возьмите грех на душу и читните моих "немцев" (т.е. ссылки) - Штефан Медер и Маркус Бальбах проводят именно серъёзнейшие исследования. Причём в интернациональном масштабе.

Чтоб не заявлять голословно: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/58446/---/l=2

Вам видно так хочется чтобы вся эта писанина окащзалась 100%-но моей выдумкой. Увы, сам я такое не в состоянии придумать. Траву не курю и "синьку" не уважаю.

edit log

Va-78
posted 30-6-2009 10:47    
quote:
А вы что ожидали? В России щас "Восток" в моде. Других спецов нет.

Я ожидал, что если человек берется исследовать какую-либо тему, то он станет решительно отметать всякий фрейк.
quote:
Одна из них на сайт немецкого профессионального кузнеца-реконструкора который пишет то же самое и к Японии никаким боком.

Дойчландский у меня с большим скрипом, но задаюсь вопросом - этот "реконструктор" откуда черпал свою информацию?
quote:
Чтоб не заявлять голословно:

Вы издеваетесь что-ли? о_О
click for enlarge 321 X 481 452,9 Kb picture
OVM
posted 30-6-2009 11:12    
А че? Истинный японец с катаной!

А вообще, конечно, очень много ляпов и натяжек, похоже на википедию.
Писать уточнения и приводить литературу и ссылки слишком долго и лениво.
Зачем?

Va-78
posted 30-6-2009 11:17    
quote:
похоже на википедию.

Она и есть. Спецово зашел вчера в вики, чтобы проверить источник заявлений об изобретении !спаты! - кельтами!...
quote:
Истинный японец с катаной!

Катана с елманью и перекрестьем - это однозначный рулезз. Так и вижу Тараса Бульбу полирующего свою шаблю после порезания вражин лютых. ))) И вдумчиво так это глядит на клинок, видя в нем отражение полного диска украинской степной луны.
севеРянин
posted 30-6-2009 14:39    
У меня ещё наверху полно ссылок на Википедию. Но почему-то википедийные писаки не проиворечат другим ссылкам. "Пилите, Шура, пилите!" © Или читайте в этом смысле. Если вы можете доказать что всё это досужий вымысел, то пожалуйста, опровергните всё это на академическом уровне! Объясните как оно на самом деле было. А то извиняюсь, пока читал или голословные заявления или жиденькие восклицания "та бреше щючий сын". Подтянитесь господа!

А нащщот Медера, который держит якобы "фуфел" - а вот вы скачайте его дипломную работу и накостыляйте ему аргументами! Нефиг фрицу фуфло писать! Касаемо картинки - этот перец иследует европейские клинки с помощью японского полирования, вот и сидит на попе. Там вроде подпись есть. Что касается текста что-то никто даже не и слова не сказал. Вы знаете о существовании кривых европейских клинков? ЭТО типо тоже сабля с Персии? А что такое "фальшион"? Всё больше убеждаюсь что с Европой у вас отношения не лучшие.

quote:
Va-78 пишед
Я ожидал, что если человек берется исследовать какую-либо тему, то он станет решительно отметать всякий фрейк.



Да как-то нехорошо, всё на англицком или бюргерском. Вот и выложил на русском что было. Хоть объясняется там всё более менее. Тока вы не зацикливайтесь на том мужичке, главное чтобы общая картина была в норме.
quote:
Va-78 пишед
Дойчландский у меня с большим скрипом, но задаюсь вопросом - этот "реконструктор" откуда черпал свою информацию?



А вот вы у него спросите. Я не академик чтобы ТОЧНО знать кто что откуда взял. Также можно сказать - а откуда многочисленные "катаношники" в Нете берут свои возвышенные знания. А мало ли какую херню там япошки в своих книжках малюют, и мало ли кто их переводит.
Вот ещё шедевр про разные дамаски (в том числе и крученые): http://www.tr-haase.de/download/damast.pdf
Но опять наверно брешут фрицы.
quote:
OVM пишед

Писать уточнения и приводить литературу и ссылки слишком долго и лениво.
Зачем?



А вот это как раз НАДО! Для этого и сделан этот топик! Уважаемый, не ленитесь! Литература это всегда гут.

Только... кхм... пожалуйста не надо "фэнтэзи" на тему "Технология изготовления супер-мечей Третьего Арийского Царства Руссов в северо-восточной части Атлантиды." Ибо по Рунету столько бреда ходит.

edit log

Va-78
posted 30-6-2009 14:50    
севеРянин, вы как хотите, а я эту никуда не ведущую тему оставляю. Это что угодно, но не история ХО. Эх... зря убили раздел "история, религия, общество" - там бы вы нашли себе достойную аудиторию.
севеРянин
posted 30-6-2009 14:54    
quote:
Originally posted by Va-78:
севеРянин, вы как хотите, а я эту никуда не ведущую тему оставляю. Это что угодно, но не история ХО. Эх... зря убили раздел "история, религия, общество" - там бы вы нашли себе достойную аудиторию.

Извините, но... почему мне это напоминает поведение адептов СК и РБ-бесконтактников вроде стиля Старова? Ведь чего легче опровергнуть явный бред. Тока нехочед никто почему-то.

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "Ликбез" о европейском мече. ( 1 )
guns.ru home