Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"Ликбез" о европейском мече. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Ликбез" о европейском мече.
севеРянин
29-6-2009 03:18 севеРянин
День добрый господа!

quote:
Mower man пишет:

Хотите публику образовать - пишите ликбезы.

Так что с разрешения модера я выкладываю на обсуждение уважаемой публики нижеследующий опус.

История меча в Европе.

Археология располагает фактами что уже в 6-ом веке до нашей эры кельты достигли довольно высокого уровня в металлообработке. Много изделий того времени и обнаруженных археологами изготовлены из дамаска, то есть материала из сварного железа и стали, хотя до сих пор неясно, делали они это стихийно или целенаправленно. Есть такой феномен, называется "дикий дамаск"; обломки старого железа и стали сваривались заново вместе, с целью экономии металла а не с целью придать металлу какие-то конкретные свойства. Около 300 лет до.н.э эти же кельты изобретают меч "спата", который перенимается римлянами и распостраняется по всей Европе, живя вплоть до классического средневековья. Являясь тем самым предком всех видов европейского средневекового меча и одним из самых выдающихся "долгожителей" среди систем клинкового оружия. Римляне использовали спату наравне с "гладиусом", римским более коротким мечом.

Первый расцвет оружейного дела имел место в Римской Империи. Копья, гладиусы, латы и щиты для легионов требовали уйму железа, и кузнечное дело было тем самым одним из гарантов мощи римлян. Уже в римские времена появляются клинки со сложной дамаскировкой, которые впрочем были больше исключением чем правилом. Холодное оружие того времени делалось главным образом из раффинированной стали. То есть; весь металл полученный из сыродутной печи был неоднороден по содержанию углерода и с примесью шлаков. Чтобы получить достаточно чистый и более менее однородный металл его нужно было "раффинировать" - расковывать, сгибать, складывать пополам и снова проковывать. До 19-го века практически всё железо, неважно из какой печи, раффинировалось, и только с эпоху Индустриализации с её печами и электрическими дугами смогли получить жидкое и чистое железо, в.т.ч и сталь.
С завоеванием кельтов римлянами кузнечное дело получает ещё большего размаха, и в период падения Рима и начала Великого Переселения Народов кузнечное дело кельтов и римлян обширно перенимается германцами. Поскольку в те времена постоянно шли войны, то потребность в оружии была велика. И к наступлению Раннего Средневековья (5-6 век) франки, баювары и алеманы создают целые металлургические центры. Золинген, Регенсбург, Пассау, нижний Рейн, в этих областях до сих пор существует обширная металлообрабатывающая индустрия. С 5-го по 11-ый век по всей Европе ходит тип спаты центром производства которой является главным образом область Рейна населённая франками. Среди находок мечей 8-го по 11-ый века встречаются даже клеймённые клинки, с надписями вроде "Ингельрии", "Лойтфрит" и небезызвестное "Ульфберт". Также как и во все времена клинки были разнообразного качества - от железяки гнувшийся аки пластилин до дамаскированных шедевров. Именно в этот период раннего средневковья кузнецы Европы довели почти до совершенства метод крученого дамаска. Так как даже раффинированная сталь была слишком некачественна, кузнецы изготавливали полосы стали и железа, сковывали из вместе и скручивали их винтом. Тем самым корпусу клинка придавалась стабильность и упругость. Вот неплохая ССЫЛКА как это примерно делалось. Параллельно спате существовала "местная" форма клинкового оружия - скрамасакс, длиный боевой нож. Хотя его изготовление и не требовало особых знаний, были найдены дамаскированные саксы с приваренными лезвиями, что говорило о том что даже провинциальные кузнецы германцев понимали толк в кузнечном деле. Кстати для информации; узорчатый персидский булат упоминается в европейских и арабских источниках только с 13-го века, так что путать крученый дамаск и кристаллизационный дамаск (булат, вуц) не следует.
Расцвет своей технологии спата возымела в "эпоху викингов". В 8-ом веке узорчатая сталь из крученого дамаска была как бы гарантом качества (что вероятно по сей день сохранилось в головах европейцев) так как технология её изготовления была сложна и лишь часть кузнецов была способна сделать подобное оружие. Дипломная работа немца Медера по раннесредневековым клинкам например проходила с участием профессиональных полировальщиков и спецов по клинковому оружию из Японии. Так один японский спец даже удивился что такой прекрасный дамаскированный клинок скрамасакса, данный ему для освидетельствования, положили в могилу простому воину (литература: Stähle, Steine, Schlangen: Ein neuer Blick auf alte Schwerter, Stefan Mäder, Karfunkel Combat Nr.1, Karfunkel-Verlag, Wals-Michelbach, 2005)
Их исключительная ценность и добротность свидетельствуется отзывами современников и историческими источниками. Тот же "Ульфберт" был найден и за пределами Европы, также существуют отзывы арабских историков о европейских мечах. ССЫЛКА. Сам факт что скандинавские и ранние русские мечи были главным образом импортом с Рейна уже говорит в пользу их боевых качеств. Скандинавы вывели целый пучок разных типов "викингованной" спаты, кои в своё время классифицировал Петерсен. Однако несмотря на хорошее качество рейнской узорчатой стали изготовление таких клинков был тяжёлый труд, требовавший максимального умения, и поэтому кузнецы беспрестанно искали метод упрощения изготовления качественных клинков.

Примерно так выглядели узорчатые мечи из крученого дамаска.

Начиная с 10 - 11 веков улучшается качество кричного железа как следствие прогресса сыродутной печи. Качественной стали становится больше, что и позволяет отказаться от сложной дамаскировки и перейти к клинкам целиком из одного блока раффинированной стали. Есть даже мнение что стремясь продать свой товар подороже кузнецы начала классического средневековья пытались перещеголять конкурренцию "крутым" рисунком на клинке - что само собой привело к снижению боевых качеств изделия. К 12-ому веку боевое оружие уже как правило не дамаскировалось. На Руси, согласно Кирпичникову, "местные" мечи домонгольского периода не дамаскировались, но корпуси лезвия всё ещё приваривались отдельно. А после монголо-татарского нашествия начался переход к сабле, и технология меча не получиля дальнейшего развития.

В 10-ом веке обнаружился прогресс клинкового оружия как следствие распостранения кольчужной брони - ведь качественного железа стало больше. Это и считается началом эры "средневековых мечей" которые были тоже в своё время приведены в систему по типам Евардом Окшоттом. Типичным для классического и позднего средневековья стал так называемый "боевой меч" (arming sword), который часто называют просто "рыцарким мечом". Самые главные его типы по Окшотту:
- c 10-12 века был в ходу тип X. Его подвид, тип XI, был особо распостранён на Руси до 13 века.
- с начала 11-го по середину 13-го классическим мечом европейских воинов был тип тип XII.
- со второй половины 13-го века входит в моду тип XIII, который остаётся на поле боя вплоть до 15-го века.
Данные типы меча просуществовали примерно до 15-го века. Эволюция доспеха однако положила конец мечу как рубящему оружию и началась его деградация как чисто дуэльно-спортивное оружие. В 16-ом веке меч как таковой окончательно исчезает с поля боя. Знать и буржуазия носит практически только рапиры.

edit log

севеРянин
29-6-2009 03:53 севеРянин
Технология изготовления европейского меча.

Начну с общеизвестных мифов, которые в изобилии бытуют в СМИ и на просторах Интернета, так как неправильное представление о этом виде оружия может запросто перевернуть или исказить методы его изготовления, как это уже случилось с японской катаной.
- Европейские мечи весили от 5 до 10 килограмм.
Просто уже нет сил постоянно читать подобную благоглупость. Это мнение появилось в 18-19 веках, на фоне шпаг, когда (в силу эпохи просвещения) вошло в моду считать своих предков варварами. Сохранившиеся музейные экспонаты деляться на две группы; парадное и боевое оружие. Парадные мечи 16-17 веков часто были внушительных размеров, но они даже не закалялись и затачивались как надо, ибо не были боевым оружием! А собственно боевое оружие, одноручные и полутораручные мечи обычно не превосходили полтора килограмма. Здоровые ландкнехтовские "мечи", для вскрытия доспеха, могли весить больше двух с половиной кило, но это уже совсем другая лига. Вот неплохая ссылка. И наконец; как может полоса металла длиной в прим. 90см и толщиной от 4 до 7мм весить пять кило?? Мечи что, из иридия делались что-ли? Элементарная неувязка с логикой.
- Европейские мечи были тупыми.
Странно, но исторические источники полны упоминаниями о остроте мечей как главное достоинство оружия. Также имеются иконографические данные, где мечи разрубают шлемы и кольчуги (вот пример). Король остготов Теодерих в своём известном письме восхищается полировкой подаренных ему мечей и их остротой, которая позволяла разрезать тогдашний доспех. Ив конце концов археология располагает находками останков и отрубленных рук и (разрубленных) черепов, часто вместе с кольчугой, по которым ясно видно что оружие сделавшее это просто не могло быть тупым.
- Европейцы не умели фехтовать и не имели своих БИ.
Целая куча так называемых Fechtbücher, или просто фехтбухов, дошедших до наших дней напрямую доказывает обратное. Самый древний фехтбух это I.33, который содержит систему фехтования щитом и мечом. Насчёт полуторного меча рулит школа Лихтенауера - его последователи вроде Дебрингера, Тальхоффера, Данцига, Рингека, Лекюхнера, Вади, Фиоре, итп. написали фехтбухов дай боже. Так что благоверное мнение что только "среднеазиатские цивилизации" додумались до фехтования и кунфу в корне неверно и опровергается историческими данными.
По всему Интернету, как и в русском так и в американско-европейском, постоянно встречаются сомнительные "трактаты" о европейских мечах, навеяные главным образом фильмами о самураях и "своей" фэнтэзи. И самое интересное; дебилятор (т.е. телевизор) только разжигает этот сыр-бор. Вспомнить хотя бы американский шедевр от National Geographic где британские "эксперты" пели катане гимны и объявляли европейские мечи тупыми дубинами - если честно меня поразила эта тупая предвзятость людей, которые должны вообще-то стоять над этим и уметь отделять мух от котлет. Или тот знаток мечей, куратор британского Royal Armouries, который пустил слух что якобы мечи викингов (то есть вышеуказанные спаты раннего средневековья) были сделаны из афганского булата. Сиё умозаключение основывается на найденном простом куске высокоуглеродистой стали с неравномерным распределением углерода. Как из простого обломка сыродутного железа вдруг сделался булат, выше моего понимания. Дело доходило даже до утверждения что кроме "булата" в Европе не было качественной стали, ибо тупые варвары были не чета "среднеазиатским цивилизациям". Само собой нет нужды брать подобный бред за чистую монету, так как есть вполне достоверные источники (исторические и научные) в которых ясно описывается суть прямого клинкового оружия в Европе.

Возьмём в качестве примера тип XIII по Окшотту как самый известный полутораручный меч первого поколения (вторая половина 13-го века). Перед ковкой меча, как правило на заказ, кузнец или покупал готовую сталь в виде стального блока или сам "выдувал" его из руды. Сыродутная печь классического и позднего средневековья не была, как многие думают, простым тиглем или большим горшком - это было небольшое строение из обожжёного кирпича с довольно хитроумными приспособлениями для поддува - вроде этой. Максимальная продуктивность такого сооружения; 50 процентов от веса сырья, т.е. руды и древесного угля. Уголь засыпался примерно в соотношении 1:2,5 к весу руды. К слову - японская "татара" даже обходилась соотношением 1 к 1-му.
Полученная крица обычно разбивалась молотом и сортировалась по чистоте и содержанию углерода. Потом куски сваривались в брусок и из него готовилась заготовка. В раннее средневековье все части крицы разделялись очень тщательно, сковывались в бруски а эти в свою очередь ковались в полосу и делились на малые полосы, опять таки по чистоте и содержанию углерода. Из этих полос, высокоуглеродистых, малоуглеродистых и железных и делались блоки крученого дамаска и лезвия меча. В 13-ом веке потребность в крученом дамаске уже отпала; те же блоки комбинировались и раффинировались до тех пор, пока не получалась чистая сталь с определённым содержанием углерода. В Европе сталь никогда не раффинировали так тщательно как скажем в Японии, так как с упадком крученого дамаска сталь стала настолько качественной что обходилась и без этого.

Следующий шаг была закалка клинка. Сдесь многие недооценивают сложностей закалки прямых клинков. Если сама ковка обюдоострого клинка требует специальных навыков, то его закалка требует гораздо больше от мастера чем закалка ножа или сабли. Проблема в том, что лезвия должны быть твёрже чем корпус, дабы клинок мог резать и быль достаточно упругим. Покрыть корпус глиной как это делают японцы и закалить не получиться, так как лезвие идёт вдоль всего клинка. Образование кристаллов мартенсита и связанное с этим расширение материала приведёт к тому что клинок "пойдёт винтом" и растрескается. Вероятнее всего делали так: Клинок целиком закаляли в масле (или другой "секретной" смеси), а потом с помощью спец-покрытий (глина, колодки) отпускали корпус. Затем следовал генеральный отпуск. И если меч после таких процедур оставался прямым как линейка, то это была заслуга мастера. Твёрдость европейских лезвий обычно находилась в районе 58-62 единиц по Роквеллу. Затем меч шёл к полировальщику. В раннем средневековье профессия кузнеца и полировальщика была часто соединена в одной персоне, но в период классического средневековья образовалась профессия "Schwertfeger" (нем. буквально: чистильщик мечей). Наличие полировки у европейских мечей прослеживается до 5-го века, где уже упомянутый король остготов Теодерих описывает политуру подаренных ему мечей:
""Dieses Metall ist auf Eurem Schleifstein geschliffen und mit Eurem glänzenden Pulver so kräftig poliert, bis sein stählerner Glanz ein Spiegel der Männer wird. Dieses Pulver wird Euch unter den natürlichen Schätzen eures Landes gewährt, so dass sein Besitz Euch einzigartigen Ruhm bringen möge."" © пижжено атсюдо
"Этот металл, отшлифованный на Вашем камне и так сильно [тщательно] отполированный Вашим блестящим порошком, что его стальной блеск становится зеркалом для мужчин. Этот порошок дарован Вам как естественное сокровище вашей страны, да принеси обладание им Вам исключительную славу." К слову: писал Теодерих не арабам и не персам а королю вандалов.

севеРянин
29-6-2009 03:54 севеРянин
Технические требования.

В средневековой Европе меч предназначался главным образом для того чтобы "работать" по мясу, защите а ля "тегиляй" и кольчуге. Топография, климат и социальные факторы сделали пехоту главной частью войска, вплоть до развития средневековой феодальной конницы закованной в сталь. Щиты, копья, отсутствие развитой кавалерии и различные защиты для тела ещё до нашей эры повлияли в пользу прямого клинка как рубяще-колющего оружия. Хорошо отшлифованная спата с лезвием под 60 HRC довольно сносно брала раннесредневековую кольчугу, и поэтому эволюционировала довольно медленно - воины были ей довольны. С усилением доспехов в связи с прогрессом (некоторые учёные кстати связывают начало прогресса 9-го века с наступлением так называемого "средневекового потепления") даже узорчатая спата стала отставать, что и повлекло переход с "боевым мечам" классического средневековья. Теперь кольчуга не так поддавалась удару, и меч, особенно тип XII, стал подгонятся и для полноценного укола. Появившиеся первые пластинчатые "причиндалы" во второй половине 13-го века привели к типу XIII, уже стандартно полутораручному мечу, который давал возможность ухватить его двумя руками. До этого практически все мечи были одноручами, хотя уже в 12-ом веке встречаются первые прототипы двуруча. Тип XIII (или аналогичный тип XIIа)использовался главным образом как боевой седельный меч, которым можно было орудовать одной рукой. Мощным двуручным ударом можно было теоретически проникнуть через кольчугу того времени, но и это стало бесполезно когда воины целиком покрылись закалённными миллиметровыми пластинами.

Из всего этого исходит, что прямой стальной меч оправдывал все ожидания европейских воинов на протяжении почти 1800 лет! Селективная закалка лезвия или всего клинка (зависело от типа меча) и методы изготовления достаточно качественного материала (сварной дамаск, технология сыродутной печи) давали клинки которые, если верить современнкам, могли вполне совладать с шлемом и кольчугой. Ибо жёсткие условия реального боя диктовали качество и свойства оружия - непрактичные и "дерьмовые" виды оружия обычно сами по себе прекращали своё существование так как их владелец не возвращался с поля боя. Чтобы брать кольчугу меч должен быть острым, стабильным, достаточно лёгким и сбалансированным, коим он и был, и что подтверждается не только историей, но и археологией на пару с физикой.

Господа, ежели что не так или чего-то не хватает, просьба об этом заявлять! "Ликбез" не полон и требует доработки.

С уважением, Северянин

apple
29-6-2009 11:13 apple
Прочитал только первый абзац - БРЕД!
майкл
29-6-2009 13:51 майкл
Что за манера - оценка -бред?
Это все, что можете написать?
Считаете неправильным что то- обоснуйте!
А так, если сказать нечего - молчите.
севеРянин
29-6-2009 14:54 севеРянин
quote:
Originally posted by apple:
Прочитал только первый абзац - БРЕД!

А действительно, что там "не так"? Можно дословно?
ЗЫ: Ссылки я присобачу в процессе редакции.
Va-78
29-6-2009 18:31 Va-78
севеРянин, вас в самообороне что-ль забанили?
Va-78
29-6-2009 18:41 Va-78
quote:
Полученная крица обычно разбивалась молотом и сортировалась по чистоте и содержанию углерода. Потом куски сваривались в брусок и из него готовилась заготовка. В раннее средневековье все части крицы разделялись очень тщательно, сковывались в бруски а эти в свою очередь ковались в полосу и делились на малые полосы, опять таки по чистоте и содержанию углерода.

Источник в студию. Хоть одно упоминание о такой технологии - новостные сайты и вики не катят.
quote:
Следующий шаг была закалка клинка.

quote:
Вероятнее всего делали так:


Дальше читать не буду.
севеРянин
29-6-2009 20:11 севеРянин
quote:
Originally posted by Va-78:

Источник в студию. Хоть одно упоминание о такой технологии - новостные сайты и вики не катят.

Плохо искали. Извольте:
http://www.popmech.ru/article/4827-zheleznyiy-vek/
(Сдесь всё, и даже на русском языке!)

http://www.thearma.org/essays/How_Were_Swords_Made.htm
http://www.dietraumschmiede.de/arch/arch.htm
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die_alamannen/mado_wo_akeru_ein_fenster_oeffnen/seite_1/
http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl#Geschichte_und_Entwicklung
К сожалению на русском языке только одна ссылка наверху. Я надеюсь что для вас англицкая и дойчляндовская мова не проблема.

quote:
Originally posted by Va-78:

Дальше читать не буду.

А что не так? Что неконтролированое расширение лезвия приведёт с изгибам? Банальная физика. Что селективная закалка практиковалась в Европе? См. ссылки. Или что лезвие доходило до 60 HRC и к тому же ещё и полировалось?
С нетерпением жду обоснованного опровержения всего этого "бреда".
MadCatII
29-6-2009 20:13 MadCatII
Такой "ликбез" был бы уместен где-нибудь в другом месте. Полагаю, здесь не так уж много людей, не знакомых с книгами, на которые вы ссылаетесь. Не говоря уже о том, что некоторые положения, мягко говоря, надуманны.
севеРянин
29-6-2009 20:18 севеРянин
quote:
Originally posted by Va-78:
севеРянин, вас в самообороне что-ль забанили?

Да нет, пока терпят. Да, кстати, вот ещё ссылочка где и как практиковали "pattern welding", сиречь "узорчатую ковку".
севеРянин
29-6-2009 20:24 севеРянин
quote:
Originally posted by MadCatII:
Такой "ликбез" был бы уместен где-нибудь в другом месте. Полагаю, здесь не так уж много людей, не знакомых с книгами, на которые вы ссылаетесь. Не говоря уже о том, что некоторые положения, мягко говоря, надуманны.

Для того эта тема в принципе и создана чтобы вызвать дискуссию и привлечь людей владеющих предметом. Насчёт текста - я и не заявляю что всё это "100% правда"! Пусть знающие рассудят. И будет от сего польза большая.

Но только пожалуйста критиковать очень конкретно. Что не так, где не так... Голословно заявить что "криатифф гамно - афтор м*дак" я и сам могу. Теме это нисколько не поможет.

Va-78
29-6-2009 22:49 Va-78
quote:
Тема: "Ликбез" о европейском мече.

quote:
Технология изготовления европейского меча.

quote:
Сдесь всё, и даже на русском языке!)

quote:
сделали под руководством известного кузнеца-оружейника Василия Иванова, руководителя мастерской исторического японского оружия Ishimatsu.

))))))))))))))))))))

quote:
А что не так?

В основном, подход "вероятнее всего делали так". Что "вероятнее", можно знать только проведя серьезнейшее исследование, в котором будут учитыватся десятки, если не сотни факторов. И то - "вероятность" в результате, будет выражатся в процентном отношении.

edit log

севеРянин
29-6-2009 23:14 севеРянин
quote:
Originally posted by Va-78:

))))))))))))))))))))

А вы что ожидали? В России щас "Восток" в моде. Других спецов нет. Но чтобы вы не поддались отчаянию загляните в мои заморские ссылки. Одна из них на сайт немецкого профессионального кузнеца-реконструкора который пишет то же самое и к Японии никаким боком.
quote:
Originally posted by Va-78:

В основном, подход "вероятнее всего делали так". Что "вероятнее", можно знать только проведя серьезнейшее исследование, в котором будут учитыватся десятки, если не сотни факторов. И то - "вероятность" в результате, будет выражатся в процентном отношении.

А вы всё таки возьмите грех на душу и читните моих "немцев" (т.е. ссылки) - Штефан Медер и Маркус Бальбах проводят именно серъёзнейшие исследования. Причём в интернациональном масштабе.

Чтоб не заявлять голословно: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/58446/---/l=2

Вам видно так хочется чтобы вся эта писанина окащзалась 100%-но моей выдумкой. Увы, сам я такое не в состоянии придумать. Траву не курю и "синьку" не уважаю.

edit log

Va-78
30-6-2009 10:47 Va-78
quote:
А вы что ожидали? В России щас "Восток" в моде. Других спецов нет.

Я ожидал, что если человек берется исследовать какую-либо тему, то он станет решительно отметать всякий фрейк.
quote:
Одна из них на сайт немецкого профессионального кузнеца-реконструкора который пишет то же самое и к Японии никаким боком.

Дойчландский у меня с большим скрипом, но задаюсь вопросом - этот "реконструктор" откуда черпал свою информацию?
quote:
Чтоб не заявлять голословно:

Вы издеваетесь что-ли? о_О
click for enlarge 321 X 481 452,9 Kb picture
OVM
30-6-2009 11:12 OVM
А че? Истинный японец с катаной!

А вообще, конечно, очень много ляпов и натяжек, похоже на википедию.
Писать уточнения и приводить литературу и ссылки слишком долго и лениво.
Зачем?

Va-78
30-6-2009 11:17 Va-78
quote:
похоже на википедию.

Она и есть. Спецово зашел вчера в вики, чтобы проверить источник заявлений об изобретении !спаты! - кельтами!...
quote:
Истинный японец с катаной!

Катана с елманью и перекрестьем - это однозначный рулезз. Так и вижу Тараса Бульбу полирующего свою шаблю после порезания вражин лютых. ))) И вдумчиво так это глядит на клинок, видя в нем отражение полного диска украинской степной луны.
севеРянин
30-6-2009 14:39 севеРянин
У меня ещё наверху полно ссылок на Википедию. Но почему-то википедийные писаки не проиворечат другим ссылкам. "Пилите, Шура, пилите!" © Или читайте в этом смысле. Если вы можете доказать что всё это досужий вымысел, то пожалуйста, опровергните всё это на академическом уровне! Объясните как оно на самом деле было. А то извиняюсь, пока читал или голословные заявления или жиденькие восклицания "та бреше щючий сын". Подтянитесь господа!

А нащщот Медера, который держит якобы "фуфел" - а вот вы скачайте его дипломную работу и накостыляйте ему аргументами! Нефиг фрицу фуфло писать! Касаемо картинки - этот перец иследует европейские клинки с помощью японского полирования, вот и сидит на попе. Там вроде подпись есть. Что касается текста что-то никто даже не и слова не сказал. Вы знаете о существовании кривых европейских клинков? ЭТО типо тоже сабля с Персии? А что такое "фальшион"? Всё больше убеждаюсь что с Европой у вас отношения не лучшие.

quote:
Va-78 пишед
Я ожидал, что если человек берется исследовать какую-либо тему, то он станет решительно отметать всякий фрейк.


Да как-то нехорошо, всё на англицком или бюргерском. Вот и выложил на русском что было. Хоть объясняется там всё более менее. Тока вы не зацикливайтесь на том мужичке, главное чтобы общая картина была в норме.
quote:
Va-78 пишед
Дойчландский у меня с большим скрипом, но задаюсь вопросом - этот "реконструктор" откуда черпал свою информацию?


А вот вы у него спросите. Я не академик чтобы ТОЧНО знать кто что откуда взял. Также можно сказать - а откуда многочисленные "катаношники" в Нете берут свои возвышенные знания. А мало ли какую херню там япошки в своих книжках малюют, и мало ли кто их переводит.
Вот ещё шедевр про разные дамаски (в том числе и крученые): http://www.tr-haase.de/download/damast.pdf
Но опять наверно брешут фрицы.
quote:
OVM пишед

Писать уточнения и приводить литературу и ссылки слишком долго и лениво.
Зачем?


А вот это как раз НАДО! Для этого и сделан этот топик! Уважаемый, не ленитесь! Литература это всегда гут.

Только... кхм... пожалуйста не надо "фэнтэзи" на тему "Технология изготовления супер-мечей Третьего Арийского Царства Руссов в северо-восточной части Атлантиды." Ибо по Рунету столько бреда ходит.

edit log

Va-78
30-6-2009 14:50 Va-78
севеРянин, вы как хотите, а я эту никуда не ведущую тему оставляю. Это что угодно, но не история ХО. Эх... зря убили раздел "история, религия, общество" - там бы вы нашли себе достойную аудиторию.
севеРянин
30-6-2009 14:54 севеРянин
quote:
Originally posted by Va-78:
севеРянин, вы как хотите, а я эту никуда не ведущую тему оставляю. Это что угодно, но не история ХО. Эх... зря убили раздел "история, религия, общество" - там бы вы нашли себе достойную аудиторию.

Извините, но... почему мне это напоминает поведение адептов СК и РБ-бесконтактников вроде стиля Старова? Ведь чего легче опровергнуть явный бред. Тока нехочед никто почему-то.
Va-78
30-6-2009 15:01 Va-78
quote:
нехочед никто почему-то.

Уровень не тот. С таким-же успехом вы бы могли потребовать опровержения версии о том, что европейские мечи, и сама технология их изготовления были занесены инопланетными расами. Или о том, что святые мощи в навершиях усиливают поражающую способность клинков. Это просто не интересно.
И кстати - "европейский меч" - режет ухо в историческом контексте, т.к. "европа" она сильно разная в разные времена. Сейчас россияне и себя "европой" считают...

edit log

WTG
30-6-2009 15:10 WTG
Прочитал. Вроде толково все.

придирки:
1. тип XIII всеж одноручный, полутор - XIIIа
про XIIа несколько раз слышал, но у оакшота чегой то его не нашел.
2. можна источник на твердость 60hrc у сохранившихся мечей?

севеРянин
30-6-2009 15:10 севеРянин
quote:
Originally posted by Va-78:

Уровень не тот.

СК оно и есть СК. Неправильно бьёшь, неправильно стоишь, и вообще у меня сегодня энергетические каналы забиты. А то чего бы стоило новичка научить уму разуму. Не так ли?
quote:
Originally posted by Va-78:

И кстати - "европейский меч" - режет ухо в историческом контексте, т.к. "европа" она сильно разная в разные времена.

Это я сделал для упрощения. Хотя бы потому что спата и каролинги мало чем отличались друг от друга и бытовали до самого классического средневековья. Будут претензии - поправлюсь.
OVM
30-6-2009 15:16 OVM
Ну например это, из первого абзаца?

" Много изделий того времени и обнаруженных археологами изготовлены из дамаска, то есть материала из сварного железа и стали, хотя до сих пор неясно, делали они это стихийно или целенаправленно. Есть такой феномен, называется "дикий дамаск"; обломки старого железа и стали сваривались заново вместе, с целью экономии металла а не с целью придать металлу какие-то конкретные свойства."

Про стихийность и целенаправленность смешно, ага "стихийно"! Вышел кузнец утром спозаранку и ну махать молотом стихийн, в разные стороны, через пару сотен лет, глядишь дамаск получился. Как в том ислледовании вероятностей, что если дать обезьяне пишущую машинку, то через сто лет роман "Война и мир" получится.

Про "феномен", тоже извините смешно, для экономии приваривали стальные лезвия на железную основу, а не дамаск делали. А дамаск изготавливали исключительно с целью улучшения изделия, поскольку качество иходных материалов было плохое, то есть не было марки стали определенных свойств, а было железо с примесями и сталь с разным содержанием углерода, вплоть до чугуна и теми же примесями.

Ну и что? Писать по каждому абзацу, разыскивая источники в литературе, ссылки? Если бы Вы в двух-трех местах допустили ошибку... то можно было. А так, извините, смысла нет.

edit log

севеРянин
30-6-2009 15:17 севеРянин
quote:
Originally posted by WTG:

придирки:

О! Движуха есть!
quote:
Originally posted by WTG:

1. тип XIII всеж одноручный, полутор - XIIIа
про XIIа несколько раз слышал, но у оакшота чегой то его не нашел.

Моя инфа в основном отсюда:
http://www.myarmoury.com/feature_spotxii.html
http://www.myarmoury.com/feature_spotxiii.html
Вроде как Окшотт ввёл сей тип позже.
quote:
Originally posted by WTG:

2. можна источник на твердость 60hrc у сохранившихся мечей?

[/B][/QUOTE]
Немец-реконструктор, сам исследовал клинки. В других ссылках тоже есть, но более сумбурно: http://dietraumschmiede.de/arch/arch.htm
Va-78
30-6-2009 15:20 Va-78
quote:
А то чего бы стоило новичка научить уму разуму.

Оно мне надо? о_О
по европе я откровенно слаб, по античности чуть лучше, но в учителя все-равно не гожусь.
севеРянин
30-6-2009 15:28 севеРянин
quote:
Originally posted by OVM:

Про стихийность и целенаправленность смешно, ага "стихийно"! Вышел кузнец утром спозаранку и ну махать молотом стихийн, в разные стороны, через пару сотен лет, глядишь дамаск получился. Как в том ислледовании вероятностей, что если дать обезьяне пишущую машинку, то через сто лет роман "Война и мир" получится.

Вы понимаете разницу между дамаскированием с целью придать конкретные свойства (упругость, твёрдость) - что делали специалисты - или ковкой простого ножа из разных обломков? Кузнецу был нужен простой ножик, без всяких экстраординарных наоротов, вот он и сварил металлолом. Главное чтобы резало. А ежели археолог найдёт такой ножик, откуда ему знать, был это плохой кузнец, была ли сама техника хреновая или же имеет место случай утилизации металлолома? Логично?
quote:
Originally posted by OVM:

для экономии приваривали стальные лезвия на железную основу, а не дамаск делали. А дамаск изготавливали исключительно с целью улучшения изделия, поскольку качество иходных материалов было плохое

Экономия материала и дамаскировка не исключают друг друга. Откуда такая мысль? Речь кстати идёт о мечах а не ножах и топорах.
quote:
Originally posted by OVM:

Ну и что? Писать по каждому абзацу, разыскивая источники в литературе, ссылки? Если бы Вы в двух-трех местах допустили ошибку... то можно было. А так, извините, смысла нет.

Попробуйте ещё один самый крутой ляп. А литературку всё равно выложите. Хотя бы часть.
Va-78
30-6-2009 15:34 Va-78
quote:
Логично?

Вы пишите тексты на клаве - значит у вас есть пальцы. А раз вы сидите на стульчике, значит у вас есть ж..а.
Возможно! вы пишите посты одной рукой - значит вторая рука у вас свободна. Возможно! вы засунули палец свободной руки в ж..у, и так пишите посты. Логично?
Опровергните!
Va-78
30-6-2009 15:35 Va-78
Или вот еще пример истореГа:

quote:
Загадка истории

По мере изучения конструкции пчака возникает ряд вопросов. Главный из них: почему во времена средневековья, в "темную" эпоху постоянных войн, появился национальный нож, боевое применение которого затруднялось из-за формы клинка и намеренного ослабления хвостовика в "шейке"? Подобный нож не употреблялся ранее XV столетия, но украшающий его орнамент древнего происхождения имел особый смысл во времена язычества!

Возможно, что после победы Тимура-Завоевателя над непокорными узбеками, большинство из которых в то время поклонялись еще языческим богам, - в государстве Тимура возникла ситуация, при которой сильная централизованная власть имела все причины опасаться своего вооруженного народа. Лишить узбеков права ношения оружия (а самым распространенным образцом холодного оружия был нож) власти не имели возможности. Это была вековая традиция, свято почитаемая на Востоке.

И в этой ситуации мудрые визири Тимура поступили таким образом.

Оказав давление на ремесленные цеха ножовщиков-пичакчи, деятельность которых полностью находились под контролем правительства, "администрация на местах рекомендовала" внести изменения в конструкцию изготавливаемых для населения ножей.

Таким образом, пчак (по-узбекски это просто - "нож") превратился в предмет хозяйственно-бытового назначения.


( http://kromka.com/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=2&Itemid=31 )

edit log

OVM
30-6-2009 15:39 OVM
Дамаскировка, к Вашему сведению, это подделка под дамаск, чисто внешнее украшательство, с помошью кислоты например.
А дамаску придавали именно определенные свойства, путем различных сочетаний и термообрабтки. Первые мечи кельтов кстати, вообще были железные и гнулись при ударе.
Нелогично. Простые ножики сначала делали из железа, потом наваривали лезвия и крайне редко делали из дамаска и то для знати.

Вы скажите, а для чего вы все это затеяли? Сильно интересны побудительные мотивы? Про ляпы я уже написал, неохота каждый абзац комментировать.

WTG
30-6-2009 15:49 WTG
придирка нумеро три
"защите а ля "тегиляй"" - ликбез подразумевает низкий уровень знаний читающего о доспехах. Так что желательно развернуть термин.

про дамаскированность каролингов - факт, в общем то, известный. про более ранние не скажу, не в курсе.

mura-nsk
30-6-2009 18:45 mura-nsk
Может быть я не ко времени, у вас тут свои разборки, но тема про европейский меч подходит для моего вопроса.
Отрывок из рассказа М.Веллера "Оружейник Тарасюк":

"Темой его диплома был двуручный меч с <пламенеющим> клинком.
У такого меча почти весь клинок - кроме конечных одного-полутора футов - зигзагообразный. Ученые доперли до очевидного: удар наносится только концом, где нормальное лезвие. Что ж касается метрового синусоидовидного отрезка - это, мол, в подражание картинам, изображающим архангелов с огненными мечами: волнистый язык пламени. И диссертации писали: <Влияние христианской религиозной живописи на вооружение рыцарей-крестоносцев>.
Непочтительный Тарасюк не оставил от ученых мужей камня на камне. Оружие всегда предельно функционально! - ярился он. Оно украшается - да, но изменение формы в угоду идеологии - это бред! (Шел свободомысленный 57 год.) Парадное оружие, церемониальное - да, бывают просто побрякушки. Но боевой меч - тут не до жиру, быть бы живу, уцелеть и победить надо, какая живопись к черту.
Изобретатель этого меча был гений, восторгался Тарасюк. После Первого
крестового похода он задумал совместить мощь большого меча с режущим эффектом гнутой арабской сабли: рубить с потягомлучше гнутым клинком, тянешь к себе - и изгиб сам режет, принцип пилы. Но сабля стальной доспех не возьмет, а гнутый двуручные меч требует трехметрового роста, каковым не обладали даже лучшие из рыцарей: поэтому изгибов-дуг несколько - это меч-сабля-пила! Парируемый клинок врага легче задерживается в углублении изгиба и не скользит до гарды - улучшаются защитные качества, легче перейти к собственному поражающему выпаду. Зигзаообразность придает мечу пружинностьв продольной оси - чем смягчается при парировании удар по рукам, облегчается защита в фехтовании. Наконец, та же пружинность сообщает удару концом клинка дополнительную силу: так удар кистеня,
сделанного из свинцового шара на гибкой рукояти из китового уса, сильнее удара молотка того же веса и той же длины жесткой деревянной рукояти."

Мечи такого типа действительно обладали гигантскими преимуществами перед обычным прямым клинком?

edit log

Va-78
30-6-2009 19:27 Va-78
Нет.
mura-nsk
30-6-2009 19:34 mura-nsk
Спасибо.
Va-78
30-6-2009 19:41 Va-78
))))))))))))))))))))))

Если бы преимущества были - даже не обязательно "значительные", мы бы сегодня имели большинство клинков такого типа. Но сегодняшнюю ситуацию вы и сами можете видеть - клинки прямые, или с минимальным изгибом. А волнистых вовсе нету кроме нац. и реплик.

dnk
30-6-2009 19:54 dnk
quote:
Сейчас россияне и себя "европой" считают...


Это Вы к чему сейчас?
Va-78
30-6-2009 20:33 Va-78
quote:
Это Вы к чему сейчас?

Сегодняшнее правительство РФ говорит о России, как о "европейской державе", но если лет... Ой мля - долго получится.
Лучше так: сегодняшние границы, никак не отражают границы распостранения технологий в древности.
Уточняющий Пы.Сы. Не беспокойтесь - наездов никаких нет, тут не ИиП.
севеРянин
30-6-2009 20:44 севеРянин
quote:
Originally posted by Va-78:

Вы пишите тексты на клаве - значит у вас есть пальцы. А раз вы сидите на стульчике, значит у вас есть ж..а.
Возможно! вы пишите посты одной рукой - значит вторая рука у вас свободна. Возможно! вы засунули палец свободной руки в ж..у, и так пишите посты. Логично?
Опровергните!

Да нефиг делать! Писать я могу стоя, а пишу я двумя руками и "возможно" исключается. Так что вся эта ваша логика построена на личных домыслах, по способу "Имею Мнение Хрен Оспоришь".

Ув. Va-78! Вы ещё не опровергнули ни одного довода с моей стороны, а занимаетесь только пустым словоблудием и отговорками. Значит и ответы мои вам отныне будут в том же стиле, как обычно скажем боксёры отвечают на понты бесконтактников и старовцев-СК-шников, особенно когда СК-шники с презрительной мордой лица говорят что всё другое фуфло, а их супер-кунфу самое п*здатое.

quote:
Originally posted by Va-78:
Или вот еще пример истореГа:
( http://kromka.com/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=2&Itemid=31 )

Ох ты хоспади... Видать автор не читатель, а истинный песатель. Вот до чего чрезмерное увлечение "Востоком" доводит.
quote:
Originally posted by OVM:
Дамаскировка, к Вашему сведению, это подделка под дамаск, чисто внешнее украшательство, с помошью кислоты например.

Вы имеете в виду что есть какой-то "настоящий" дамаск, а "крученые забавы" германцев и кельтов это подделка? Ссылку в студию! Если конечно это не та самая легенда о том что европейцы якобы пытались слоёной сталью имитировать булат.
quote:
Originally posted by OVM:

А дамаску придавали именно определенные свойства, путем различных сочетаний и термообрабтки.

Сочетаний чего? Слоёв стали? Дык это вы уже наверху опровергли как подделку. А разве термообоработка тоже разная бывает, окромя закалки и отпуска?
quote:
Originally posted by OVM:

Первые мечи кельтов кстати, вообще были железные и гнулись при ударе.
Нелогично. Простые ножики сначала делали из железа, потом наваривали лезвия и крайне редко делали из дамаска и то для знати.

Это вы цитируете античных авторов, которые упоминали что мечи кельтов гнулись, и те выпрямляли их ногами. Археологические находки опять таки говорят другое. Вы читните тот .пдф, где немец на карачках сидит, там описано что выявили японские полировальщики в спатах начала первого тысячелетия.
quote:
Originally posted by OVM:

Вы скажите, а для чего вы все это затеяли? Сильно интересны побудительные мотивы?

А побудительные мотивы просты - сегодня даже спецы, которые знают всё про катану, порой порют чушь касаемо европейских мечей. Тема вообще мало поднимаемая, инфы очень мало, и всё это способствует рождению жутких легенд. А так как ныне в моде обсирать всё европейское, то препятствовать диким легендам может только знание. Но даже сдесь никто за это дело не брался. Вот я и посеял смуту в массы. Кто-то же должен когда нибудь.

edit log

dnk
30-6-2009 20:44 dnk
Да чего мне беспокоиться, Вы о себе беспокойтесь. ))) Просто уточнить хотел.
Так Вас на глобалии и сносит. Подумайте о "Неньке". Что Вы все о России, хотя нет, думайте, может, до хорошего созреете со временем. Ну а нет, так нет.

edit log

севеРянин
30-6-2009 21:37 севеРянин
quote:
Originally posted by WTG:
придирка нумеро три
"защите а ля "тегиляй"" - ликбез подразумевает низкий уровень знаний читающего о доспехах. Так что желательно развернуть термин.

Я просто пытался обобщить защитную одежду из дублёной твёрдой кожи с подкладками и нашивками блях или металлических пластин. Особенно пластинчатые доспехи были вроде как любимы германцами. Но это имхо, источника привести не могу.
quote:
Originally posted by WTG:

про дамаскированность каролингов - факт, в общем то, известный.

Увы, не для всех это факт. Жду вот отчёта о "правильном дамаске".

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"Ликбез" о европейском мече. ( 1 )