Флуд на тему европейского меча.

Доброе время суток, господа.

Похожей темы не нашёл, и решил создать сам. Всё таки отдел как никак по историческому холодному оружию а меч эпохи средневековья и есть "историческое".

Не секрет что "Восток" сейчас в моде. Жизнь, культура, понятия, всё это пользуется сегодня большим спросом у среднестатистического европейца. И конечно же оружие и БИ Востока рассматриваются как нечто идеальное и единственное своего рода. Культ самурайского меча катаны (хотя самурайских мечей, нихонто, гораздо больше чем одна катана) в настоящее время достиг своеобразного апогея. Только вот чисто европейский стиль почитания катаны и других мечей Востока (будь то китайские мечи для кунфу или индо-персидские булаты) отличается некой своеобразностью - незнанием предмета, беспрекословным обожествлением культового объекта и слепая вера в целый ворох легенд. Мечи других народов или не принимаются во внимание или же так же необоснованно поливаются гамном. Самый яркий пример этого я хочу раскрыть в этой заведомо флудистой теме. Пишу ибо наболело.

По всему Интернету, как и в русском так и в американско-европейском, постоянно встречаются сомнительные "трактаты" о европейских мечах, навеяные главным образом фильмами о самураях и "своей" фэнтэзи. И самое интересное; дебилятор (т.е. телевизор) только разжигает этот сыр-бор. Вспомнить хотя бы американский шедевр от National Geographic где британские "эксперты" пели катане гимны и объявляли европейские мечи тупыми дубинами - если честно меня поразила эта тупая предвзятость людей, которые должны вообще-то стоять над этим и уметь отделять мух от котлет. Или тот знаток мечей, куратор британского Royal Armoury, который пустил слух что якобы мечи викингов были сделаны из афганского булата. Сиё умозаключение основывается на найденном простом куске высокоуглеродистой стали с неравномерным распределением углерода. Как из простого обломка сыродутного железа вдруг сделался булат, выше моего понимания. Дело доходило даже до утверждения что кроме "булата" в Европе не было качественной стали, ибо тупые варвары были не чета "среднеазиатским цивилизациям".
Подобных глупостей, порождённых "модой", в принципе не счесть. Приведу пару самых распостранённых:
- Европейские мечи весили от 5 до 10 килограмм.
Просто уже нет сил постоянно читать подобную благоглупость. Это мнение появилось в 18-19 веках, на фоне шпаг, когда (в силу эпохи просвещения) вошло в моду считать своих предков варварами. Сохранившиеся музейные экспонаты деляться на две группы; парадное и боевое оружие. Парадные мечи 16-17 веков часто были внушительных размеров, но они даже не закалялись и затачивались как надо, ибо не были боевым оружием! А собственно боевое оружие, одноручные и полутораручные мечи обычно не превосходили полтора килограмма. Здоровые ландкнехтовские "мечи", для вскрытия доспеха, могли весить больше двух с половиной кило, но это уже совсем другая лига. Вот неплохая ссылка. И наконец; как может полоса металла длиной в прим. 90см и толщиной от 4 до 7мм весить пять кило?? Мечи что, из иридия делались что-ли? Элементарная неувязка с логикой.
- Европейские мечи были тупыми.
Странно, но исторические источники полны упоминаниями о остроте мечей как главное достоинство оружия. Также имеются иконографические данные, где мечи разрубают шлемы и кольчуги (вот пример). Король остготов Теодерих в своём известном письме восхищается полировкой подаренных ему мечей (не только у японцев полировка достигла высокого уровня!) и их остротой, которая позволяет разрезать тогдашний доспех. Ив конце концов археология располагает находками останков и отрубленных рук и (разрубленных) черепов, часто вместе с кольчугой, по которым ясно видно что оружие сделавшее это просто не могло быть тупым.
- Европейцы не умели фехтовать и не имели своих БИ.
Целая куча так называемых Fechtbücher, или просто фехтбухов, дошедших до наших дней напрямую доказывает обратное. Самый древний фехтбух это I.33, который содержит систему фехтования щитом и мечом. Насчёт полуторного меча рулит школа Лихтенауера - его последователи вроде Дебрингера, Тальхоффера, Данцига, Рингека, Лекюхнера, Вади, Фиоре, итп. написали фехтбухов дай боже. Так что благоверное мнение что только "среднеазиатские цивилизации" додумались до фехтования и кунфу в корне неверно и опровергается историческими данными.

Я склонен вообще-то не дергаться когда кто-то просто не зная тему пробует создать себе представление о европейских мечах и фехтовании им. Ибо каждый начинает с нуля. Однако поведение таких "европеведов" довольно странно; по каким-то причинам они часто и слышать не хотят о фактах ставящих под вопрос их личное мнение. Один зациклится на сабле, типа самое п*здатое (извиняюсь) что существует, для другого существует только шпага, а третий глубоко убеждён что шашка это абсолютная супер-панацея. Наряду с этими существует круг почитателей катаны, дык тут вообще труба - катана может всё, рубит всё и делать её сложнее всех! А при попытке постороннего расставить всё на свои места и отделить легенды от фактов все предвзятые "сообщности" отчаянно защищаются, причёт отнюдь не аргументами. Даже если факты окажуться непреклонны (скажем твёрдость режущей кромки катаны только в 62-65 по Роквеллу а не 80 или 100) то сии индивиды судорожно придумывают новые "свойства" чтобы сохранить ореол непобедимости их супер-оружия. Научные факты по видимому тут никого не интересуют.

Я просто не понимаю, как можно хаять то, о чём не имеешь никакого понятия? Мода на Восток, это ясно, но зачем поливать гамном своё европейское? Исследования в сфере археометаллургии давно уже отмели в сторону старые заблуждения насчёт мечей Европы, так почему столько индивидов упорно не хотят внемлить фактам а живут в своих фантазиях? Причём такие люди обильно пишут в Нете, а ежели кто спросит их откуда они черпают такие нелепости в ответ раздаётся или оскорбление или громкая тишина.

Подведу итог. Главным тезисом я считаю следующее утверждение: европейские мечи средневековья и эпохи Возрождения ничем не уступали по своей техничности и практичности своим скажем японским аналогам. Дизайн всегда определялся требованиями, а требования к катане и боевому мечу второй половины 13-го века совершенно разные, и поэтому разрешение вопроса "кто лучше" не представляется возможным. В 15-ом веке в Европе оружейное дело достигло пика - могли ли криворукие варвары сделать готические доспехи не имеющие аналогов во всём мире? Или черезвычайно стабильные клинообразные колющие клинки которые протыкали тот доспех в его самых слабых местах? Кстати до сих пор даже с помощью современных техник не могут полностью воспроизвести эти доспехи - часто подделки отличаются от оригиналов именно более плохим качеством отделки. А первые карманные часы 16-го века? Таких механизмов из "говножелеза" уж точно не сделаешь.

Восток востоком господа, но факты и свои корни уважать всё-таки надо.

Ну мы об этом и говорим всё время. Хорошая сталь на востоке появилась, когда английские хозяева завезли туда обломки каретных рессор.
Вот тут-то холодняк и попер в народные массы

- Европейцы не умели фехтовать и не имели своих БИ.

Немного не так. Утверждение заключается в том, что кроме дальнего востока, нигде не существовало ката, как способа передачи информации. Не было той стандартизации и упорядоченности, которая была примером в Японии.
И вааще - это снова кит против слона. Если вы хотите рассмотреть европейское длинноклинковое ХО, то и концентрироваться нужно именно на нем, а не устраивать некомпетентные и совершенно бесцельные сравнения.

написали фехтбухов дай боже.

Одна беда - учиться по ним невозможно. ))) Впрочем по японским тех лет - тоже.

Наряду с этими существует круг почитателей катаны,

Какое вам до них дело, если рассматриваете Европу? о_О

Восток востоком господа, но факты и свои корни уважать всё-таки надо.

"Свои" - это какие? Умиляет меня привычка людей примазываться ко всяким историческим "хорошестям".. .

Главным тезисом я считаю следующее утверждение: европейские мечи средневековья и эпохи Возрождения ничем не уступали по своей техничности и практичности своим скажем японским аналогам.

См. выше.

А первые карманные часы 16-го века?

Поинтересуйтесь для разнообразия историей механических кукол в Китае. Сильно удивитесь.

Originally posted by севеРянин:

Не секрет что "Восток" сейчас в моде. Жизнь, культура, понятия, всё это пользуется сегодня большим спросом у среднестатистического европейца. И конечно же оружие и БИ Востока рассматриваются как нечто идеальное и единственное своего рода. Культ самурайского меча катаны (хотя самурайских мечей, нихонто, гораздо больше чем одна катана) в настоящее время достиг своеобразного апогея.

Херня, не расстраивайтесь.. . вот лет 15 назад носили ботинки с обрубленными носами, сейчас вроде как закруглили.. .

На моды обращать внимания не стоит, и весь этот ореол катаны и глупо выглядящей хореографии интересент тому кому он интересен.. . есть такая порода людей.. . рассматривать эти вещи вне их окружения нет смысла. Тому кто годами сидит на деревянной веранде глядя на три камня в его садике, катана имеет смысл. А человеку живущему в квартире и гоняющему на БМВ это до лампочки, разве что знакомым показать.

Только погрузившись в Японскую культуру можно понять катану, но это вовсе не значит что у нее есть некие особенные свойства - на деле не более чем у сандалий гейш.

Японцы молодцы что сумели раскрутить культ не бог весть чего до такого уровня, а мы еще удивляемся почему их экономика так взлетела - не из-за машин и электроники.. . она пошла вверх когда западники начали хватать эти говеные мечи за баснословный деньги.

Было на Западе такое явление, Pet Rock называлось, когда придуркам втюхивали булыжник за хорошую цену. Катана сегодня это ни что иное как pet rock.

Originally posted by Va-78:

Немного не так. Утверждение заключается в том, что кроме дальнего востока, нигде не существовало ката, как способа передачи информации. Не было той стандартизации и упорядоченности, которая была примером в Японии.

Советую ознакомится со школой Лихтенауера, которая возникла в середине 14-го века и продержалась до начала 17-го. Это цельная система фехтования, и аналог "ката" в ней имеется. Также стандартизировано фехтование "крестьянским ножом", мечом и баклером и кинжалом. Кстати ещё до Лихтенауера в I.33 применяются те же названия ударов и исходных позиций - о неорганизованности говорить не приходиться. Могу скинуть ссылки по фехтбухам, если уж очень интересно.

Originally posted by Va-78:

Если вы хотите рассмотреть европейское длинноклинковое ХО, то и концентрироваться нужно именно на нем, а не устраивать некомпетентные и совершенно бесцельные сравнения.

Дык в этом то и проблема! Инет полон таких "умных сравнителей"! Против них и писана моя тема.

Originally posted by Va-78:

Одна беда - учиться по ним невозможно. ))) Впрочем по японским тех лет - тоже.

А вы брали сию литературу в руки? Интересовались вообще предметом? Просто не надо вот так голословно заявлять. Насчёт реконструкции - опять таки могу выложить вам соответствующие ссылки.

Originally posted by Va-78:

Какое вам до них дело, если рассматриваете Европу? о_О

Если "они", то есть их недобросовестные представители, распостраняют туфту о "нас", толком не зная о нас ничего - то "нас" это вроде как касается.

Originally posted by Va-78:

"Свои" - это какие? Умиляет меня привычка людей примазываться ко всяким историческим "хорошестям"...

Ну, скажем корни этноса к которому причисляет себя конкретный гражданин. Или в общем, исторические корни всей Европы с объективно-научной точки зрения. А отсутствие идентификации "постсоветского населения" и его увлечение "фэнтэзи" на славянские темы это уж извиняюсь.. . Обсудим в другом месте.

Originally posted by Va-78:

Поинтересуйтесь для разнообразия историей механических кукол в Китае. Сильно удивитесь.

А можно ссылочку? Дюже интересно!
Кстати вы автоматически расценили мои заявления как попытку доказать что "Запад самый п**датый а Восток фуфло"! То есть кинулись в крайность. Повторюсь: я признаю на все сто что и Китай, и Япония, и Индия с Персией итд. достигли в своё время высокого уровня в технике и культуре - но я не согласен что Европа была исключением и никогда ничего не достигала/изобретала. Ибо ТАК выставляют "антиевропники" нашу часть света - тупые и глупые варвары, всё слизали с Востока! Что само по себе враньё чистой воды.

Originally posted by Foxbat:

Херня, не расстраивайтесь.. .

Ну, легко сказать трудно сделать когда вокруг всё "овосточено". "Гости" - таджики, рабочие обслуживающие полмира - китайцы, эстеты - японцы. Дебилятор регулярно подвывает насчёт "среднеазиатских цивилизаций" и "всё было изобретено в Индии". Лоббирует гастарбайтеров что-ли? Сегодня европейцу просто деваться некуда. "Белые придуть - грабють, красные придуть - грабють.. . Ну куда бедному хрисианину податься!" © х/ф "Чапаев"

Я прекрасно даю себе отчёт в достижениях Китая, Японии и Индо-Персии. Катана для меня это пик умения изготовить боевой клинок и объект исскуства одновременно. Технология изготовления булатов персами тоже ищет себе подобных. Но зачем же говорить супротив исторических фактов что Европа - гамно, и её жители варвары ничего никогда не умели?! Я как европеец например могу запросто обидеться на такие беспочвенные выпады. А это сегодня вроде как норма, хаять и германцев, славян и кельтов, их обычаи и уровень жизни.

Кстати наука располагает фактами, что жизнь в классическом средневековье была намного лучше, сытнее и культурнее чем представляли её "просвещённые" бумагомараки 18 и 19-ых веков. Это так, к слову.

А вы брали сию литературу в руки? Интересовались вообще предметом?

Та не.. . Нафига? Мне, лоху, достаточно было прочитать ваш пост и бросится делать глубокие выводы.

Не нравятся мне, как модератору, темы, высосанные из пальца. Особенно с нарочито педалированной флудной компонентой.

ЗАКРЫТО