Ранние русские сабли

Очень интересуюсь холодным оружием, в основном саблями и палашами.
В интернете много сведений о польских, арабских и турецких саблях, но нигде не видел хоть каких либо сведений о саблях используемых в русском войске 15-17 веков. Особенно интересуют характеристики этих сабель. Если кто-то располагает какими либо сведениями прошу делиться ими. Заранее спасибо.

в Оружейной палате имеются сабли русской работы.

Originally posted by wert11:
Очень интересуюсь холодным оружием, в основном саблями и палашами.
В интернете много сведений о польских, арабских и турецких саблях, но нигде не видел хоть каких либо сведений о саблях используемых в русском войске 15-17 веков. Особенно интересуют характеристики этих сабель. Если кто-то располагает какими либо сведениями прошу делиться ими. Заранее спасибо.

информация по этому периоду достаточно скудна, так как тут чаще обсуждается то, что имеет хождение среди коллекционеров. на запрашиваемый период предметы можно сказать не встречаются, кроме музеев. так что вам прямая дорога в музеи московского кремля.

Из доступного в интернете гравюры и Висковатов.

Я не в москве живу.

http://listvinoleg.nm.ru/ Здесь смотри.
А причем Москва?

А здесь картинок больше.
memorandum.ru

Спасибо огромное

вот две русские вещи этого периода. просьба не флудить по поводу подлинности.

А почему, -"русские"? Первая персидского образца, вторая западно-европейского. Может, и сделаны в России ( вторая наверное, первая непонятно), но к Русской культуре никакого отношения не имеют.
Вы, как понимаю, ишете етнографически-точные, специфические Русские, сабли? А были ли они? Все которые я видел в книгах музейных собраний, сделаны по образцам либо Исламских, либо Европейских ( от Польши и к западу).
Я не о подлинности изделия говорю, а об оригинальности конструкции.

2 Harryflashman
Хорошо тому, кто читать умеет.

Originally posted by wert11:

но нигде не видел хоть каких либо сведений о саблях используемых в русском войске 15-17 веков.

Объяснить значение слова "используемые" или не стоит?

Не об етом вопросе речь идёт, а об ответе с фотографиями сабель. Цитирую: "вот две русские вещи этого периода".
Они русского изготовления, но не русского образца.

во-первых первая сабля не персидского образца, а польского. О русской принадлежности говорит надпись кириллицей, а не латиницей. Где она была сделана и была ли надпись изначально или нанесена позже на трофейной - никто уже точно не скажет. Что касается палаша - он был сделан ДЛЯ России в Германии в Золингене, но использовался в России в петровские времена. Об этом говорит крест Андрея Первозданного на Орле, который был учрежден Петром (в 1698 году +- пару лет, пишу из головы). Но как правильно заметил Zak - эти вещи ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ в России.

Они русского изготовления, но не русского образца.

а покажите мне хоть одну уставную русскую вещь 15-17 века, которая серийно изготовлялась и имела "образец"

Русские сабли изготовлялись по оброзцам персидских, турецких, польских.

Originally posted by V:

во-первых первая сабля не персидского образца, а польского.

Я понимаю, почему Вы предполагаете Польский образец. Но из-за угла зрения, самая верхушка рукояти не видна, а она важна.
Если бы она выглядела как "карабельная", тогда точно: Турецкая, Польская или Балканская идея.
Но по фото я предполагаю, что эта цельнометаллическая рукоять с кильонами идущими вниз, расширяется кверху, а само навершье почти полукруглое или с рудиментарной стилизацией "головы орла". Все эти характеристики ( кильоны меньше других) типичны не для Турецкого/Польского стиля, а для Персидского.
Смотрите книгу "Orez Perski " A.R Chodynskiego , рис. 38: точно такие на портретах Шаха Аббаса Великого из Британского Музея и из Библиотеки Гюлистан в Тегеране.
Также похожие у M. Khorasani " Arms and Armor from Iran", фотографии 114,118, 119 и, особенно, 125 и 128 (эти идентичны).
Сабля могла быть сделана в Польше, но не надо забывать, что поляки, воюя с Турками, имитировали Персов и привозили оружие и другие вещи оттуда.
Польская шляхта где-то в 15-м веке придумала, что они происходят от Иранских Сарматов и даже приняли Сарматские тамги как родовые знаки.
Так что, сабля эта, с явно европейским лезвием, могла быть сделана в России или Польше ( а надпись нанесена позже), но стиль её персидский.

Вообще-то понятно, что богатые бояре, как правило, старались заиметь польскую, турецкую или персидскую саблю. А вот чем были вооружены простые воины? Может были и какие-то русские образцы?

Originally posted by Arabat:

А вот чем были вооружены простые воины? Может были и какие-то русские образцы?

предполагаю, что были вооружены вилами, топорами, пальмами

предполагаю, что были вооружены вилами, топорами, пальмами

И стрельцы тож? Вроде им сабля полагалась...

Вот русские сабли.

Сабли русские, только вот тип турецкий (5,4), персидский (1,3), татарский (6) и польский (последняя), а вот какого типа сабля 2 не знаю.

Вообще-то, вопрос был какие сабли употреблялись в России. Ответ, я полагаю, дан. А поиски чисто русской сабли бесперспективны и не потому, что русские идиоты и сабли придумать не могут, а потому, что, если они ее и придумали, то наверняка ее переняли и соседи. Так что сабля эта теперь уже не русская, а, скорее всего, польская.

Номер 5 скорее мадьярские корни имеет
сабли типичные для областей культурного влияния Порты. После того как территория в 18 веке перешла под влияние Гольштейн-Готторпов, оружие резко поменялось

Русский стиль оружия был выражен не в форме/конструкции, а в украшениях и, по моему мнению, только начиная со Златоуста: семья Шафф, Бушуев, Бояршинов. Очень роскошные, скульптурные, с массой золота и гравировки.
До тех пор, либо Восточные ( Турецкие, Татарские типы), либо Западные ( сначала Викинговские, потом Немецкие и Польско-Венгерские), а в конце кавказские шашки.

Originally posted by Harryflashman:

Русский стиль оружия был выражен не в форме/конструкции, а в украшениях и, по моему мнению, только начиная со Златоуста: семья Шафф, Бушуев, Бояршинов. Очень роскошные, скульптурные, с массой золота и гравировки.

Трудно комментировать. Я уверен, что Harryflashman НИ ОДНОЙ книжки по русскому оружию не читал. Правда мнение имеет, ну да и пускай.
Вся эта блескота златоустовская оружие лишь по форме, а не по сути. Да и сделано штук 100-200. Объявлять это русским стилем по меньшей степени неопытно.
Другое дело, что с 16-17 века тоже остались только украшенные экземпляры. Я думаю полирнуть их шкуркой, камешки повыковырять и будет нормальное русское оружие.
Для шибких знатоков фоточку подкину. Начало 17-ого века. Для доказательства схожести прошу атрибутированный экземпляр хотя бы того же времени. Чтоб не выглядеть легковесными людьми (вот эвфимизм придумал), покажите факты. Я мы посмотрим, может и правда есть что-то за душой.


И не надо пугаться слова ТЕСАК.

а восточных к кому, к скифам что ли?

Originally posted by Серж_М:

А русских - к финно-уграм.

Не надо обощать, не корректно. Только Русский Север и то на примерно на 1/2, репрезентативность результатов оставляет желать. Что естественно. Русские ассимилировали, а не уничтожали, в основном, народы. Остальная Европейская Россия - примитивные славяне, без примеси фино-угорской крови.

ассимилировали, а не уничтожали

Никто не уничтожал. Генотип Европы на 80% доарийский, а говорят все на арийский языках (кроме мелких островков вроде басков или финнов)

Вы меня простите, но как человек, учившийся на историческом факультете, могу сказать, что вопрос о прородине славян или об этнической "чистоте" уже после первого курса истфака вызывает улыбку.

Про русских надо говорить отдельно, в разные века термин "русь", "русский" применялся по-разному, но в договорах Олега с Византией мы можем наблюдать отдельно выделенных русских и славян, т.е. тогда эти понятия никак не были синонимами, а обозначали разные группы людей.

Все сильно позабыто с момента учебы в университете, но помнится, что различные исторические школы относят славян к совершенно разному географическому региону.
Это и Причерноморье, и Прибалтика, и Восточная Прусия, и район Волги в Татарии и Самрской области и, и, и...

Диссертаций много.

Писменности до 8-го века нет, антропологического материала из-за трупосожжения нет, атрибутировать по керамике и височным кольцам - можно, но нужно понимать, какие в этом допуски возможны. Топонимика дает не много.

Искать славян на страницах авторов других стран можно и нужно, но...

Славян традиционно находят уже у Геродота (5 в до н.э.) в скифском четырехугольнике, а у Тацита (2 в.) считается, что уже почти уверенно можно найти славян. Но эта уверенность основана только на предположениях.

Так что из-за обилия мнений и заинтересованности различных научных школ в правильности именно их точки зрения, сочетающихся с очень скудным материалом источников, вопрос прородины славян и их этнического происхождения считается даже слегка моветоном.

Лингвистика в этом отношении дает более интересные данные, но надо понимать, что языковое родство и кровное родство могут совсем не коррелировать.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]
рудно комментировать. Я уверен, что Харрыфлашман НИ ОДНОЙ книжки по русскому оружию не читал. Правда мнение имеет, ну да и пускай.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Зак, голубенький, давайте воздержимся от личных атак. И заглавных букв.
По сушеству: меч етот хорошо известен, и я его давно уже видел в книге редактированной Миллером " Russian Arms and Armour", откуда Вы ету фотографию явно и взяли.
Миллер ( я надеюсь, Вы согласны, что он знает Русское оружие лучше нас с вами), описывает ету саблю как напоминаюшую Ближневосточную саблю, и все отличия и оригинальность, что он мог найти, ето:
1.Елман "необычной формы"
2.Очертание крестовины
3.Орнаментация ( сквозные вырезы и золотая надпись)
А так ето типичный Турецкий Килидж.
Ну что в нём типичного для Русского оружия кроме декорации ( точно тот же вопрос с Бушуевым и пр.)?
Есть масса примеров Турецких, Индийских и Персидских мечей со всеми етими, и даже более страными, чертами. Нет двух одинаковых восточных сабель: все они делались вручную и украшались по разному.
Кстати, в той же книге, 3 сабли царя Михаила Фёдоровича Миллер описывает как типично Турецкие, с могучей разницей, что использовался перламутр и сочетание яшмы с емалью, что "... было нетипично для Турецких мастеров, но приемлемо для Русских"
Согласно Вашей философии, ежели я на Собор Василия Блаженного наклею меню из Кентакки Фрайд Чикен, то собор сразу же станет типичным примером Американской культуры.
Смешно....

Это у вас неправильную историю преподают. На самом деле человек пустыни заселил, тундру заселил, через Берингов пролив перебрался, но на пространстве между Днепром и Уралом пустое место было, никто не жил. Не жил себе, значит, не жил, а потом в одночасье на всем пространстве русские и появились. Веке так в пятом, а может шестом, но никак не позже восьмого. Причём все этнически чистые славяне, румяные добры молодцы, в армяках и кушаках, яловичных сапожках, из сапожек ножи поблескивают. Все пляшут "яблочко" и цитируют Пушкина

2 Гарри
Опять проповеди вместо фактов. То, блять, турецкий тип, то ни одной похожей на другую. Не нужно елозить под клиентом.
На турецких киличах елмань другая и похожие друг на друга как близнецы. Не надо тут ля-ля.
Если это копия, то должен быть и оригинал. Покажь и все, не надо слов. Особо, чтоб со щучкой. Нечего показать - молчи, так приличней будет.
Сводить оружейную культуру целого народа, причем весьма преуспевшего в военном деле, к простому копированию - глупо. А разбираться, понятно, трудно.
И еще. Какие конструктивные особенности различают турецкий килич и польскую карабеллу, например, что позволяет их выделять в разные классы. Кроме отделки, естественно.

Зак, я нарушил своё правило: с вами в дискуссию не вступать. О чём очень сожалею. Можете взвизгнуть триумфально и объявить свою победу, или ещё какие бранные слова употребить, или в 100-й раз показать картинку из всем известной книги смысла которой вы понять не в состоянии, - ваше дело.
Сам ваш вопрос какова кардинальная разница между киличем и карабелой показывает, что вы не знакомы с разницей между польской и английской школами этнической классификации оружия. Аргумент эквализирующий военный опыт народа с умением изобрести специфическое оружие показывает ваше наивное отношение к логике: хирурги оперируют, но скальпели делать не умеют. Так что говорить не о чем. Начните с букваря: Мама мыла Машу. Разжёвывать информацию и класть вам в рот не собираюсь, да и ни к чему это: как говорят, лошадь можно подвести к воде, но заставить пить её не получится. Поместите самую умную часть своего тела на сиденье стула в библиотеке и ищите сами. Я же информацию буду показывать людям с которыми разговаривать интересно и полезно. Вы к ним не относитесь.

Что и требовалось. Ответ опять не в тему. Пустота.
Я то Вас, милейший, знаю как изрядного фантазера, давно уже знаю. А я их, фантазеров, в фактографических науках, коей является оружиеведенье, ну не люблю. Есть еще пара персонажей, которые это могут подтвердить.
Я действительно мало знаком с польской и английской школами этнической классификации оружия. Но, как мне подсказывает опыт, сравнивать конкретные предметы можно только в рамках одной школы, одного подхода. Вам учиться поздно, просто постарайтесь это запомнить, может пригодится.
Зато Вы всегда можете обращаться с вопросами ко мне, как представителю русской школы этнической классификации оружия. Я с удовольствием дам Вам разъяснения по любому интересующему Вас вопросу, касательно русского и смежного ХО.
И поверьте, я совсем не радуюсь, мне грустно, как всегда, когда печальные ожидания оправдываются again.

Вот XVIIв. из коллекции ПетраI.

Вообще то использование сабли на Русси известно с того периода когда Персы, Турки (сельджуки), ляхи (составная часть будующих поляков) ещё применяли не изогнутые сабли, а прямое оружие. Вот фрагменты из старинных Русских документов упоминающих саблю (словарь древнерусского языка Серезневского).

Ну и что в ней русского? Типичная сабля татарского типа, ордынка( она же чечуга), делались такие в Крыму, а отуда образец перешёл в Польшу. Аттрибутировали их ко Львову, где их якобы делали мастера-армяне ( оттуда и ещё одно имя: ормянка). Классические татарские черты: штыковидный конец, накладки на ножнах типа бабочек, открытая скошенная головка, рукоять обмотана кожей ската ( менее важно). Диагональная обмотка ножен часто видна на Центр. -Азиатских саблях, и на оружии народов европейской части происходящих от татар. Что интересно: крестовина намного больше чем у татарских, очень польско-венгерская. Либо заменена была, либо так и сделали, но ето уж больше в сторону Польши тянуть будет, а не Крыма.
Надписи много бы сказали, но не видно их.
Так что русские воины могли её использовать, но русские мастера её не делали, и к русской культуре он не причастна.

Вообще то использование сабли на Русси известно с того периода когда Персы, Турки (сельджуки), ляхи (составная часть будующих поляков) ещё применяли не изогнутые сабли, а прямое оружие. Вот фрагменты из старинных Русских документов упоминающих саблю (словарь древнерусского языка Серезневского).

[QУОТЕ][Б]Вообще то использование сабли на Русси известно с того периода когда Персы, Турки (сельджуки), ляхи (составная часть будующих поляков) ещё применяли не изогнутые сабли, а прямое оружие. Вот фрагменты из старинных Русских документов упоминающих саблю (словарь древнерусского языка Серезневского).
[/Б][/QУОТЕ]

Сабля ( кривая) использовалась кочевниками и хазарами задолго до того как Кирилл и Методий создали русский алфавит из смеси греческого и иврита в 10-м веке. Так что словарь древнерусского языка здесь не работает: письменности ещё не было. Персы использовали прямые мечи во время завоевания их арабами, которые тоже прямыми мечами рубились. Арабы взяли кривые сабли от хазаров после войн 7-8 веков. Сельджуки сами по себе ответвление хазар и вторжение в Иран, Месопотамию и т. д. начали только где-то около 1000 года.
Так что хронология не позволяет согласиться с Вашим мнением.

Harryflashman
Ты что хочешь сказать, что поляки раньше русских саблю переняли?