Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите идентифицировать Испанский клинок.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Помогите идентифицировать Испанский клинок.

svayznoi
P.M.
15-1-2009 19:42 svayznoi
Досталась по наследству (очень давно) вот такая вещь. Толедовская шпага, вставленная, судя по всему, во Франции в трость . На клинке вытравлена вместе с вязью надпись - <TOLEDO> и знак мастера - <утка> и похоже буква <Х>. А так же, похоже, уже французские гравировки - одна надпись сохранилась хорошо - <вставлена в Париже>, на обратной стороне видно плохо.

Трость (деревяшка), похоже, родная, а вот ручка : Я даже фоткать ее не стал - стыдно. Типичная <зековская> наборная ручка с набалдашником.

Настало время, почувствовал силы, возможности, и главное время реставрировать ее. Сделать достойную ручку для трости. Но чтобы ручка не смотрелась как на корове седло, хотелась бы сперва понять, что же у меня в руках.

И так: насколько я понимаю, это очень похоже на шпагу морского офицера (длинна клинка 700мм.) Сколько не искал в рунете, идентифицировать мастера, и эпоху не удалось. Так же не очень понятно, в каком веке она была переделана в трость.
У кого есть какие мысли?

click for enlarge 1116 X 459 736,0 Kb picture
click for enlarge 1196 X 424 554,7 Kb picture
click for enlarge 777 X 606 416,7 Kb picture
click for enlarge 1026 X 528 506,0 Kb picture

Забыл.. . - утерян механизм открытия усиков. На фото видно потертости от механизма. В отверстии был штырек удерживающий пружинки-усики, упирающиеся в прорези "гарды". При выдергивании шпаги, "гарда" (не знаю как правильно назвать) автоматически раскрывалась.

Mower_man
P.M.
16-1-2009 05:26 Mower_man
думаю, работа конца 19 начала 20 века. Просто трость со скрытым клинком, подобных тростей делались горы в свое время.
Va-78
P.M.
16-1-2009 12:59 Va-78
офф: и не боятся же люди основание клинка дырявить.. . Я как с железками страдаю, так все как-то "внутренне" боюсь потери прочности при дырках, а в истории полным-полно таких "дырявых" примеров - и поди знай кто прав.
Хотя может это статусная/сувенирная вещь, которая не предполагала практического использования.. .
svayznoi
P.M.
16-1-2009 18:37 svayznoi
думаю, работа конца 19 начала 20 века. Просто трость со скрытым клинком, подобных тростей делались горы в свое время.

Кто бы спорил, только может я плохо искал... , но в сети не нашел подобные конструкции. Посмотреть какие ручки делались (из чего, какой формы).
Про стрость понятно. А вот сам клинок... , думаю 18-й начало 19-го.
Как бы клеймо распознать?
svayznoi
P.M.
16-1-2009 19:01 svayznoi
"внутренне" боюсь потери прочности при дырках, а в истории полным-полно таких "дырявых" примеров - и поди знай кто прав

Я далеко не специалист, щеки надувать не буду, но могу сказать пару вещей про прочность этого клинка.. . Я еще малой был, когда мне эта вещь в руки попала. В то время одна из любимых книг "Три мушкетера" была Ну и я как-то в запале "фантазийности" сделал выпад в фаненрную спинку стула, а стул недалеко от деревянной стены стоял. В двух словах: спинка насквозь, а клинок так изогнулся дугой, упершись в стену... , я думал пипец. Так нет, выдержал. Правда чуть перегнул его. Не очень заметно, но потом долго правил пытаясь найти нужное место (переменная толщина).

Хотя может это статусная/сувенирная вещь, которая не предполагала практического использования.. .

Уверен, что нет. Во-первых, там там все указывает на то, что "котлеты отдельно, а мухи отдельно". Хотя откидные "усики" и имеют тот же рисуное, что и вязь на клинке и способ нанесения тот же (травление), но видно, что это лишь стилизация, и рука другая. Не так качественно, хотя очень похоже.
Во-вторых, на клинке вытравлена надпись "Toledo" и знак мастера (тоже вытравлен). А надписи про Париж нанесены резцом уже позже.
Ну, и в-третьих, кожей ощущаещь разницу времен с разбегом в век.. .

P.S. Очень бы хотелось идентифицировать сам клинок.

Foxbat
P.M.
16-1-2009 19:11 Foxbat
По картинкам (и не очень хорошим) ничего интересного в клинке нет, обычная вещь массового производства, невысокого качества, возможно даже 19-20 века. Утки разного рода бывали на клинках сделаных в Толедо, как-бы собирательный знак.
svayznoi
P.M.
16-1-2009 19:58 svayznoi
Утки разного рода бывали на клинках сделаных в Толедо, как-бы собирательный знак.

Foxbat, я с большой готовностью сделаю качественные снимки любой части клинка (на нем достаночно красивая, хотя может и обычная вязь), если у Вас есть возможность пролить свет на историю этой шпаги. Или где посмотреть, почитать про "утки разного рода... ".

Про ручки к трости я уже нашел где покапаться. Даже можно что-то купить готовое (ручки для (от) трости 18-19 веков.
Вот к примеру:

click for enlarge 1000 X 750 253,7 Kb picture
Возраст : 1880 - 1915 г.
Страна : Франция
Состояние : хорошее
Вес : 40.55 гр.
Техника : Литье Прочеканка
Стиль : Модерн
Материалы : Серебро

Foxbat
P.M.
16-1-2009 20:23 Foxbat
Снимки клинка было бы хорошо, возможно удастся связать его с уставным оружием. Вот еще летящая утка:


click for enlarge 600 X 465  78,5 Kb picture

Dmitry Z~G
P.M.
16-1-2009 20:32 Dmitry Z~G
Originally posted by svayznoi:

Стиль : Модерн

Стиль набалдашника - Арт Нуво

Клинок, как вам уже сказали к 18 веку не относится. Конец 19-начало 20 в. Палку собирал ремесленик, а не достойный мастер. Клинок этот не шпажный, а сделан скорее всего для такого типа палки, или чего-то подобного.

svayznoi
P.M.
17-1-2009 02:45 svayznoi
Палку собирал ремесленик, а не достойный мастер

))) .. . палку собирал Я, в возрасте 14-ти лет Она рассохлась и треснула.
Вот, по прошествии десятилетий хочу исправиться и перейти из разряда "ремесленника", ну хотя бы в ранг "дилетанта"

P.S. А, можно, хотя бы пару слово пояснения профессионала о том, почему это не шпажный клинок - не спора ради, а познания для!

svayznoi
P.M.
17-1-2009 02:52 svayznoi
Foxbat:
Сделаю завтра при дневном свете, чтобы без вспышки.
Mower_man
P.M.
17-1-2009 06:09 Mower_man
Originally posted by svayznoi:
А вот сам клинок... , думаю 18-й начало 19-го.

ну всегда хочется, что бы предки сохранили для потомков что нибудь бесценное, но как правило, это просто серебрянные ложечки "на царя", сделанные мильонными тиражами в свое время. у вас именно такая "ложечка"

В последний раз, когда я видел очередное предложения по тростям со скрытыми клинками, я перебрал в одной корзине штук 40. Были очень оригинальные трости, но мне лично глянулась трость со скрытым инструментом, это был набор оружейных отверток (викторинокс отдыхает) + резной набалдашник из кости китайской или японской работы.

Dmitry Z~G
P.M.
17-1-2009 10:51 Dmitry Z~G
Originally posted by svayznoi:

quote:

Палку собирал ремесленик, а не достойный мастер

))) .. . палку собирал Я, в возрасте 14-ти лет Она рассохлась и треснула.
Вот, по прошествии десятилетий хочу исправиться и перейти из разряда "ремесленника", ну хотя бы в ранг "дилетанта"

Для 14-летнего ремесленика вполне достойно, даже очень.
Объяснять почему это не шпажный клинок 18 века.. . лучше фотографии самих шпаг посмотреть. Благо их десятки в этой ветке, на любой вкус. Если думаете делать для вашего клинка новые ножны и набалдашник, наберите фразу walking stick в Гугле, и подберите себе тот дизайн который отвечает вашему эстетическому представлению об эпохе к которй относится клинок.

К примеру, вот трость-шпага, единственная которая у меня есть. Работа тоже не ахти какая, но как честный пример творчества провинциального артизана конца 18-начала 19 в. вполне меня устраивает. Естественно не грозное оружие, но нападение бродячего пса или даже грабителя отбить наверное могла, если владелец знал что с ней делать. Клиночек узенький, но пружинистый, с синькой, золочением и острым как иголка кончиком. Любопытно что клинок сделан как мини-версия клинка спадронного типа, специально для трости. Эдакая тросточка, да пара карманных пистолетов - типичный арсенал городского жителя того времени.


800 x 257
800 x 177
800 x 490
800 x 339
800 x 363

Foxbat
P.M.
17-1-2009 18:37 Foxbat
На всякий случай упомяну тут что ношение такой трости по закону аналогично ношению пистолета - ибо скрытое оружие, и в большинстве мест требует разрешения.
svayznoi
P.M.
17-1-2009 19:03 svayznoi
но как правило, это просто серебрянные ложечки "на царя", сделанные мильонными тиражами в свое время.

Боже упаси.. . Я никогда не думал, да и не надеялся, что обладаю в данном случае чем то бесценным, для меня это не предмет купли-продажи. Просто приступая к "реставрации" не хотелось бы вместо одного послевоенного "лубка" сделать другой. Ну, и конечно присутствует исторический интерес (чисто для себя). У меня эта вещь много лет, но в советские времена даже поинтересоваться у кого-нибудь на этот счет было, мягко говоря, не безопасно
Любопытно что клинок сделан как мини-версия клинка спадронного типа, специально для трости.

Дмитрий, я вот что никак понять не могу.. . Судя по надписям, мой клинок Испанский, сделан в Толедо и вставлен в трость в Париже (бог с ним в каком веке). Но исходя из Ваших рассуждений получается, что это Французская подделка конца 19-го начала 20-го веков под испанский клинок, изготовленный в Толедо и вставленный в трость. Не слишком сложно? И главное ради чего?! В то время так мало осталось шпаг, рапир которые можно было вставить в трость? Или изготовить собственный клинок с собственным клеймом или более известного мастера (если, уж, это подделка)?

И потом я уже говорил, что сам клинок и аксессуары трости (имеется ввиду откидные "усы") сделаны из разного материала, явно разными людьми (усы сделаны ремесленником, если пользоваться Вашей терминалогией), и травление менее искусное, для этого даже не нужно быть экспертом.

Я понимаю, что по сделанным фотографиям сложно все это увидеть, а снять "мыльницей", что-то более приличное не получается. Слишком полированная поверхность, чернение насколько я понимаю, отсутствовало. Рисунок, травленный, и наблюдался только из-за глубины и матовости травленой части, которая, увы, стала тоже блестящей.
Постараюсь в начале недели взять приличную оптику и сделать нормальные снимки.

И поймите, я затеял этот разговор не спора ради спора, или отстаивания собственного мнения. Тем более что собственного опыта, а стало быть, и мнения в этой сфере у меня нет, но логика всегда присутствовала по жизни

svayznoi
P.M.
17-1-2009 19:14 svayznoi
упомяну тут что ношение такой трости по закону аналогично ношению пистолета

Да... ! И тем более я удивился этому: _www.stilet.ru и ряду других магазинчиков торгущих подобным, как оказалось, товаром. Продается вместе с "разрешением на ношение", типа это сувенирная продукция Оказалось достаточно набрать в поисковике <Трость со стилетом>.

Фотографиии клинка в начале недели.. . Не получается снять мыльницей

Dmitry Z~G
P.M.
17-1-2009 19:15 Dmitry Z~G
Originally posted by svayznoi:

Судя по надписям, мой клинок Испанский, сделан в Толедо и вставлен в трость в Париже (бог с ним в каком веке). Но исходя из Ваших рассуждений получается, что это Французская подделка конца 19-го начала 20-го веков под испанский клинок, изготовленный в Толедо и вставленный в трость.

Что вам дало повод так думать? Исходя из каких моих рассуждений?

Foxbat
P.M.
17-1-2009 19:17 Foxbat
По картинкам я думаю что клинок все-таки от испанской шпаги. Хорошо бы конечно более детальные фото. Но обычные уставные шпаги в Испании того времени имели очень похабные клинки, как правило. Скорее и не клинки, а полоски железа чтобы вставить в ножны, иногда с травлением. У этого хоть есть дол, то есть не самый плохой. В общем, подождем лучших фото.
Foxbat
P.M.
17-1-2009 19:19 Foxbat
Originally posted by svayznoi:

Да... ! И тем более я удивился этому: _www.stilet.ru и ряду других магазинчиков торгущих подобным, как оказалось, товаром. Продается вместе с "разрешением на ношение", типа это сувенирная продукция Оказалось достаточно набрать в поисковике <Трость со стилетом>.

Фотографиии клинка в начале недели.. . Не получается снять мыльницей

Поставьте мыльницу на "цветочек", и поиграйтесь с углом, чтобы блик ушел. Современные мыльницы позволяют делать очень неплохие фото.

svayznoi
P.M.
17-1-2009 19:21 svayznoi
Клинок, как вам уже сказали к 18 веку не относится. Конец 19-начало 20 в. .. . Клинок этот не шпажный, а сделан скорее всего для такого типа палки, или чего-то подобного

Ну, как-то так.. . Из этого, конечно можно сделать другой вывод: Кто-то во Франции, в силу каких-то причин, переделал трость сделанную ранее в Испании в подбное изделие
Dmitry Z~G
P.M.
17-1-2009 19:28 Dmitry Z~G
Что тут непонятного?! Такое понятие как интернациональная торговля для вас отсутствует? Експорт, импорт, сальдо, кредит учёт.
svayznoi
P.M.
17-1-2009 19:40 svayznoi
Такое понятие как интернациональная торговля для вас отсутствует? Експорт, импорт, сальдо, кредит учёт.

Присутствует, присутствует, .. . особенно в эпоху кризиса )) Но оставим это на будни

Если серьезно мне, нужно бежать. На неделе выложу детальные фотографии. Если кто-то, что-то еще сможет сказать - буду очень признателен! Спасибо. Хороших выходных!

svayznoi
P.M.
19-1-2009 21:26 svayznoi
Ну, вот.. . Как не старался, ничего более путного не получилось.
По размерам, следующее:
Общая длинна клинка 700мм, обоюдоострая часть - 200мм, нижняя острая часть - 350мм, далее идет заужиная, но не заостренная часть 240мм, далее уже у рукоятки участок 110мм прямоугольной формы.
click for enlarge 1920 X 140 177,9 Kb picture

click for enlarge 1296 X 543 581,0 Kb picture

Foxbat
P.M.
19-1-2009 21:35 Foxbat
Наверное Вас расстрою - по виду клинок чисто сувенирный.
svayznoi
P.M.
19-1-2009 22:05 svayznoi
Наверное Вас расстрою - по виду клинок чисто сувенирный.

.. . с другой стороны, если так, менее жесткие требования к будующей ручке

А, что так?! Вернее, из чего такое заключение?

Нет, правда хотелось бы услышать по каким критериям он не подходит под "рабочий клинок". Ну, чтобы не на уровне - ОБГ ("Одна бабка говорила").
Не хотел сразу писать в форуме, дабы не навязывать заранее ничье мнение, но в где-то в середине 80-х, мне таки удалось показать трость сотруднику московской оружейной полаты. Справедливости ради, надо сказать, что он небыл специалистом по холодному оружию, и его мнение - только мнение. Так, вот от него я услышал, что клинок похож на: на шпагу морского офицела либо на парадную шпагу (из-за длинны). Но это тоже из разряда ОБГ.

Правда, я не собираюсь оспаривать что-либо, ни век, и даже сувенирную продукцию (если только не скажут, что это изготовлено в конце 20-го века). Просто я точно знаю, что это трофейная вещь, привезенная из Европы

Хотя бы в двух слова.. . : форма не та, размер не тот, заточка не та, .. . Ни по одному критерию не похожа на ...

И я отстану, клянусь!

Foxbat
P.M.
19-1-2009 22:34 Foxbat
Разумеется никто из нас тут не обладает абсолютным знанием, но есть люди с опытом. Подержав в руках довольно много испанского оружия, мне такая надпись Толедо говорит об одном.

Не то чтобы испанские клинки сказем 19 века отличались неким качеством - были они как правило хуже говеных.. . но надпись на них как правило была "более сурьезная". Обычно Fabrica Toledo. Травление тоже чисто сувенирное по качеству.

Возможно что и привезена из Европы.. . это означает лишь что сделана до войны.

Если Вам хочется еще мнений, пойдите на swordforum.com, там есть раздел испанского оружия, и есть люди глубже знающие его специфику.

svayznoi
P.M.
20-1-2009 03:13 svayznoi
Обычно Fabrica Toledo

.. . тогда уж, Fabrica de Toledo (или Fca de Toledo). Простите мой испанский
Видимо, воздействие реклами, как минимум книжной - всегда думал, что инспанские шпаги были одни из лучших, очень гибкие и прочные. И почти книжный пример, работа испанского мастера середины 19 века:

Размеры: общая длина шпаги без ножен 964 мм, длина клинка 810 мм, ширина клинка 20, 7 мм, диаметр ножен-змеи 350-365 мм.

.. . конечно, это подарочная вещь, но слабо верится, что качество так себе. К стати, и по толщине, это далеко не ассасиновский меч (на вид), что легко обернуть вокруг талии! Да и талия в 350-365мм, это.. .
click for enlarge 664 X 1000 133,2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 664 142,5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 486 67,0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 664 165,9 Kb picture
click for enlarge 1000 X 664 208,4 Kb picture

За ссылку отдельное человеческое спасибо! Обязательно полистаю форум.. . (сейчас там временные трудности)

Mower_man
P.M.
20-1-2009 03:42 Mower_man
Originally posted by svayznoi:

.. . конечно, это подарочная вещь, но слабо верится, что качество так себе.

да подарочная, что бы показать класс. Не рядовой сувенир.

Foxbat
P.M.
20-1-2009 03:48 Foxbat
Originally posted by svayznoi:

.. . тогда уж, Fabrica de Toledo (или Fca de Toledo). Простите мой испанский
Видимо, воздействие реклами, как минимум книжной - всегда думал, что инспанские шпаги были одни из лучших, очень гибкие и прочные. И почти книжный пример, работа испанского мастера середины 19 века:


З

Тут важен тот момент что до 20 века не ставилось просто слово Толедо, а обязательно была еще "Фабрика". В 20 веке перешли на просто "Толедо", а потом и вообще фабрику закрыли.

Не надо путать клинки принесшие Толедо славу, и тот валовой дрек что гнали для офицерских и чиновничьих шпаг в 19 веке - между ними нет ничего общего.

А предмет этот - просто забавная вещица. Ничего серьезного клинком который так сворачивается, не сделаешь.

svayznoi
P.M.
20-1-2009 04:07 svayznoi
Ладно... , сдаюсь!!! Навалились гурьбой Надо было в начале сдаваться, когда это была "Просто трость со скрытым клинком, коих делались горы в свое время", теперь же дошли до рядовой сувенирки

Что ж, пойду делать ручку для трости, которая быть может станет призведением искуства лет эдак через .. . И будут гадать будущие форманчане как на сувенирной продукции конца 19 века, оказалась такая рукоять

Спасибо! Но по ссылке я все же зайду

Harryflashman
P.M.
20-1-2009 06:03 Harryflashman
Память у меня херовой стала на имена, да и книги под рукой нет..
Но всё же..
В Графе Монте Кристо, парализованный отец Де Вильфора хочет нарушить брак внучки с её любовником ( Альберт????). Он посему рассказывает ему, как он когда-то убил его отца на поединке, пользуясь такой вот тросточкой ( у отца Альберта ?? была шпага).
Так что, хотя бы Дюма верил в то, что не так уж хреновы тросточки были в хороших руках.. .
v-g
P.M.
20-1-2009 11:30 v-g
museummilitary.com
С уважением, ВГ.
svayznoi
P.M.
21-1-2009 01:31 svayznoi
не так уж хреновы тросточки были в хороших руках...

Ну, это уже совсем другая тема! .. . я вот, очень уважаю (на каждый день) цельно металическую шариковую ручку, Паркер, к примеру. Такие чудеса ей можно делать, при необходимости. И что интересно, в самолет с ручкой можно, а маникюрными ножничками, нет. Смешно! Один раз у таможенника поинтересовался... , думал не улечу. С тех пор молчу.
P.S.
А ножницы жалко.. . Старый Золенгер были.
svayznoi
P.M.
21-1-2009 01:35 svayznoi
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=202

Да, спасибо, я видел. Вторая снизу, очень похожа. Но качество снимка.. .
Foxbat
P.M.
21-1-2009 01:56 Foxbat
Originally posted by Harryflashman:
Память у меня херовой стала на имена, да и книги под рукой нет..
Но всё же..
В Графе Монте Кристо, парализованный отец Де Вильфора хочет нарушить брак внучки с её любовником ( Альберт????). Он посему рассказывает ему, как он когда-то убил его отца на поединке, пользуясь такой вот тросточкой ( у отца Альберта ?? была шпага).
Так что, хотя бы Дюма верил в то, что не так уж хреновы тросточки были в хороших руках...

Были и тросточки с нормальными шпажными клинками совершенно пригодными для боя. Да и та что человек тут показал вполне возможно годится, не подержав в руках не скажешь по таким картинкам.

svayznoi
P.M.
22-1-2009 01:07 svayznoi
не скажешь по таким картинкам

Давно собирался купить Canon-40 с полтинником, видно время пришло. Хотя время, прямо скажем, не самое подходящее

Foxbat, абсолютно прав.. . Просто когда в руках держишь, язык не поворачивается назвать "сувениркой". Она очень гибкая, но не гнущаяся, и когда я ее чуть затупил (острая была), стачивалась совсем не как железка или кухонный нож.
Хотя, вполне возможно, раньше сувениры делали качественные

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите идентифицировать Испанский клинок.