Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от имени Екатерины-II] ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от имени Екатерины-II]
StormZ
16-12-2008 22:20 StormZ
Добрый день!

Помогите определить что это...... сабля?

Прошу кто, что-то знает по данной сабле, поделиться информацией!
Очень интересует происхождение и кого конкретно (хотя бы ориентировочно) могли ей наградить, заранее спасибо!
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

edit log

Eugene1981
16-12-2008 22:40 Eugene1981
Ишь ты!

"Награждён за исправной на срок платёж в казну ясака"

хокан
16-12-2008 23:33 хокан
смешно, но не оригинально
мак
17-12-2008 00:39 мак
Фуфел.
Harryflashman
17-12-2008 08:10 Harryflashman
Подарок Луису Корвалану от Чингиз Xана.
Белочка очень трогательная... Прямо с конфетной бумажки...
Mower_man
17-12-2008 11:56 Mower_man
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Белочка очень трогательная...

демидовский "соболек"... Очень оригинальная вещица.

quote:
Originally posted by StormZ:

Прошу кто, что-то знает по данной сабле, поделиться информацией!

Расскажите иторию вещи, кто, как, где? Для фентезийной вещи слишком много труда и лишних технологических операций, горячие битые клейма например, литье рукояти, да и аналогов я не видел никогда.
Сами гравировки по медяшке - не сложные.

v-g
17-12-2008 15:21 v-g
С точки зрения художественного авторского оружия соответствует времени и месту. Мувер прав на 100%, соболёк с хвостом в виде клинка - отличный образ сбора ясыря и того периода времени, опять же клемо выглядит неплохо. Чтобы давать заключение, необходимо видеть предмет. Хотелось бы подробностей, что за предмет, откуда и с какой информацией. Можно с водой и ребёнка того выплеснуть.
С уважением ВГ.

edit log

Eugene1981
17-12-2008 15:51 Eugene1981
quote:
Originally posted by v-g:

Можно с водой и ребёнка того выплеснуть.


+ 1

Polar bear
17-12-2008 16:34 Polar bear
А что по дужке выгравировано(смысл надписи)? И на другой стороне клинка, под щитиком?
Mower_man
17-12-2008 17:08 Mower_man
quote:
Originally posted by Polar bear:
А что по дужке выгравировано(смысл надписи)? И на другой стороне клинка, под щитиком?

родословная награжденного, какой Острог, какой царек... на клинке штамп производителя и годовой штамп 1777 год мне видется

Foxbat
17-12-2008 17:49 Foxbat
Смотреть надо внимательно, с лупой... многое нравится в данной вещице, но настораживают чистые, без грязи, зазоры между щитком, клинком и рукояткой. Или была полная разборка/чистка, или действительно фуфель. По совокупности признаков поставил бы на первое.
Mower_man
17-12-2008 18:03 Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

многое нравится в данной вещице, но настораживают чистые, без грязи, зазоры между щитком, клинком и рукояткой.

сохран клинка конечно настораживает. есть идеи, но подожду легенды от владельца.

Тоётоми
17-12-2008 20:48 Тоётоми
ничего не говорил сразу потому как сумлевался. сомневаюсь и сейчас, но больше склоняюсь к оригинальности. все мелочи очень похожи на правду.
вольга
17-12-2008 21:32 вольга
Река Колыма, раньше, писалась, как Ковыма, следовательно это Ковымский острог(был такой) и наградили местного князьца(старший над несколькими родами) из туземцев
Eugene1981
17-12-2008 21:37 Eugene1981
quote:
Originally posted by Mower_man:

родословная награжденного, какой Острог, какой царек...


По-моему, не совсем так... Похоже, что слова "остро... де (...) янского..." могут означать нынешний город Остров, что в Демянском районе Новгородской области...
click for enlarge 649 X 240 33,4 Kb picture

Хотя, с учетом того, что ниже написал ув. Вольга, скорее всего, я не прав...

edit log

вольга
17-12-2008 21:42 вольга
А вот и про кортики:
"Вместе с грамотой Матвею Тайшину(остяцкому князьцу) была прислана парадная одежда, "состоящая в бархатном малиновом кафтане, обшитом галунами, такое же исподнее платье, камзол белого атласа, вышитый золотом с блестками, обыкновенная русская рубаха тонкого полотна, шейный шелковый голубого цвета платок, красные золотом шитые сафьянные сапоги, малинового бархата шапка, обложенная золотыми шнурками, и пестрый пояс; на поясе висит кортик средней величины с изображением на рукоятке орлиной головы" [Белявский 1833:83].

"Жалованные князцы" занимали особое положение среди прочих остяцких князей: они были возведены в дворянское звание и до конца ХIХ в. сохраняли свою титулатуру. Указом Сибирского комитета от 1 ноября 1832 г. инородцы, пользующиеся правом личного дворянства, как их дети, освобождались от уплаты ясака и телесных наказаний [см. Конев 1995:64].
Грамоты и другие знаки достоинства (кафтаны, кортики и др.) ценились их владельцами высоко. По свидетельству очевидцев, Матвей Яковлевич Тайшин во время сбора остяков и самоедов в Обдорске представлялся "в полном убранстве" [Белявский 1833:84]. Иван Тайшин, "не желая уронить своего достоинства, показывался всюду не иначе как в жалованном бархатном халате, при кортике, с медалью на шее и в сопровождении служителя, несущего грамоту на княжеское достоинство" [Губарев 1863:228].

edit log

вольга
17-12-2008 21:55 вольга
"Князцы со времен Екатерины II стали получать жалованные кортики(как раз дата совпадает). Эти атрибуты власти подняли престиж князца не только в глазах сородичей, но у мелких представителей русской власти. Мне с гордостью рассказывали нганасаны, что в старину из-за кортика боялись князцов и казаки: "Раньше казаки собирали ясак шкурками пушных зверей. И вот, когда почему-либо казак отказывался принимать шкуру зверя, предлагаемую в ясак, то князец вторично просил казака взять ее, поднося шкуру на острие конца своего кортика к самому его лицу и при этом говорил: "Попробуй-ка не взять. Вот нож, полученный мною от моего друга - белого царя. Только не прими, я сейчас же отрублю тебе голову этим ножом". Казак боялся и брал шкурку". Рассказывали также, будто бы некоторые нганасанские князцы, надев кортик, не боялись бить по лицу казаков, говоря: "Ну-ка попробуй ударить меня, я имею жалованный от белого царя кортик".
StormZ
18-12-2008 00:16 StormZ
Всем привет, очень много интересного прочитал. Спасибо.

Сказать про находку собственно и нечего, была найдена рабочими при строительстве котеджного поселка в Подмосковье (причем насколько я понял, данная инфа требует уточнения, строительство велось на месте "бывшего" населенного пункта).
Сам клинок, рукоять и т.д. не чистились. В том виде в котором представлен объект, в таком и был найден.

Поскольку я в этом деле обыватель, сам ничего по кортику/сабле рассказать не могу, к сожалению.


SeRgek
18-12-2008 04:42 SeRgek
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Белочка очень трогательная...


горностай это скорее всего...

чисто лингвистически мне не нравится слово "награжденъ", это первое за что зацепился глаз, но я не специалист, надо филологов спросить.

edit log

Dmitry Z~G
18-12-2008 07:44 Dmitry Z~G
Внутреннюю поверхность гарды наярить пасты гойа не хватило? Это-ж как напильником надо елозить чтоб такого добиться!
С другой стороны, поганые однако клинки императрица дарила. Даже стыдно как-то за предков. Ясак заплатил, каку получил... нехорошо.

edit log

SeRgek
18-12-2008 08:09 SeRgek
в самом деле, щиток, видимо, шибко вумные товарисчи делали...
Tonydin
18-12-2008 10:20 Tonydin
Не верю... И не награждали, а жаловали чем-то.
Mower_man
18-12-2008 10:58 Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Внутреннюю поверхность гарды наярить пасты гойа не хватило? Это-ж как напильником надо елозить чтоб такого добиться!
С другой стороны, поганые однако клинки императрица дарила. Даже стыдно как-то за предков. Ясак заплатил, каку получил... нехорошо.

оружие для туземцев, сделано на каком нибудь Демидовском заводе, полу-кустарным способом.

Dmitry Z~G
18-12-2008 16:26 Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Mower_man:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:
Внутреннюю поверхность гарды наярить пасты гойа не хватило? Это-ж как напильником надо елозить чтоб такого добиться!
С другой стороны, поганые однако клинки императрица дарила. Даже стыдно как-то за предков. Ясак заплатил, каку получил... нехорошо.


оружие для туземцев, сделано на каком нибудь Демидовском заводе, полу-кустарным способом.

Ето твой финальный ответ? Xех.

Mower_man
18-12-2008 17:01 Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Ето твой финальный ответ? Xех.

а что ты ожидал? не вижу проблем, какую железку от имени Катерины дарили туземцам в районе подкаменной тунгуски?

Ты на медные деньги, с мондвора Екатерининбурга погляди для начала, и умились... и вообще погляди на оружие простое, солдатское, того времени, сделанное в Расее. ХЫ.

edit log

вольга
18-12-2008 18:54 вольга
Нижнеколымский музей истории и культуры народов Севера Якутии

"Материальная культура народов Севера Якутии". Предметы быта, одежда, декоративно-прикладное искусство обитателей края, утварь оленеводов, рыболовов, охотников (с XVIII в. по настоящее время)

Наградное оружие. Кортик - F3030
Табакерка в виде пенала - F3031
Ключ от затвора - F3033
Аччит дьоной - мешочек для пуль - F3035
Пороховница Нижнеколымского музея - F3036
Нагрудный должностной знак. "Родовой староста" - F3038
Шестигранная коробка - лада огиир - F3041
Колчан. Чаундаур - F3042

Может есть кто-нибудь из этих мест, посмотрит, что за кортик?

StormZ
18-12-2008 21:51 StormZ
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Дык, покажи подобное добро, и многие вопросы отпадут. В единичные варианты я не особо верю, тем паче такие страшные, тем паче найденые в подмосков'е на стройучастке.

Логически рассуждая: если бы это была подделка, стал бы я утверждать, что кортик был найден в МО? - соврал бы что-нибудь.
Может быть действительно это не оригинал, я не знаю, поэтому и обратился к форумчанам за помощью, но знаю точно: все познается в сравнении (если бы найти изображение этого кортика и сравнить с моим).

StormZ
18-12-2008 21:56 StormZ
quote:
Originally posted by вольга:
[b] Нижнеколымский музей истории и культуры народов Севера Якутии

"Материальная культура народов Севера Якутии". Предметы быта, одежда, декоративно-прикладное искусство обитателей края, утварь оленеводов, рыболовов, охотников (с XVIII в. по настоящее время)

Наградное оружие. Кортик - F3030
Табакерка в виде пенала - F3031
Ключ от затвора - F3033
Аччит дьоной - мешочек для пуль - F3035
Пороховница Нижнеколымского музея - F3036
Нагрудный должностной знак. "Родовой староста" - F3038
Шестигранная коробка - лада огиир - F3041
Колчан. Чаундаур - F3042

Может есть кто-нибудь из этих мест, посмотрит, что за кортик?[/B]

Вольга, спасибо за информацию, надеюсь это тот кортик, я попробую позвонить в этот музей и узнать о нем побольше.

StormZ
18-12-2008 22:04 StormZ
quote:
Originally posted by Tonydin:
Не верю... И не награждали, а жаловали чем-то.

Кортик - символ власти. Вручался от имени Российского государства родоначальникам сибирских племен. Учрежден был императрицей Екатериной II. По ее указу производство их было налажено в г. Иркутске. Данным знаком отличия был отмечен прадед Ягловского В.П. из племени алаи. На рукоятке хорошо читается надпись: "Алазейского зимовья юкагирский род". На брелке, приклепленном к эфесу, написа текст: "Награжден за исправно и на срок платеж в казну ясака".

Dmitry Z~G
18-12-2008 22:27 Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by StormZ:

Логически рассуждая: если бы это была подделка, стал бы я утверждать, что кортик был найден в МО? - соврал бы что-нибудь.

Логически рассуждая: вы присутствовали, когда ковш экскаватора нежно, будто дитя, опустил сий предмет в мозолистые руки дрожащих от бодуна и отвественности прораба Прибудько и рабочего Кряженцева?

zak
18-12-2008 23:18 zak
Вадим Норильский этими кортами интересовался, благо там и живет. Спросите его на 1-ой русской.
То, что жалованные, наградные кортики были даже спорить бессмысленно, это факт исторический. А вот какие? Этот вполне ничего выглядит.
мак
18-12-2008 23:46 мак
Не верю.
zak
19-12-2008 01:25 zak
Ну тебе то у Вадима спросить легче всего.
мак
19-12-2008 01:37 мак
Это да, но не верю я в этот корт. В те времена не умели делать плохо, тем более жалованное оружие. А этот шедевр задней ногой пьяный слюсарь ваял, не верю.
zak
19-12-2008 02:22 zak
Ну я таких предметов не видал, но чего не бывает.
Mower_man
19-12-2008 05:38 Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Логически рассуждая: вы присутствовали, когда ковш экскаватора нежно, будто дитя, опустил сий предмет в мозолистые руки дрожащих от бодуна и отвественности прораба Прибудько и рабочего Кряженцева?

ты давненько уехал, и видимо не представляешь себе, что за МКАД творится... "на месте подмосковной деревни" могла действительно стоять заброшенная деревня, не вижу проблем, если при разборке дома нашли кортик, поток находок разного плана с таких населенных пунктов до сих пор идет... Мне ребята фотки показывали из деревни под москвой, туда попасть можно только зимой, бо дорога летом в болото уходит.

Стоят двухэтажные избы громадные, под кровлей, внутри сундуки резные, с "царскими" датами, прялки. Ребята в основном по ВМВ вещи искали, так там весь антураж по сараям лежит до сих пор, ящики немецкие, прицепы, и прочий хабарок... ободрали газеты (вместо обоев на стенах) под ними пошли газеты времен оккупации немцами, дальше времен 30 годов...

А как кортик под москву попал - да как круговорот вещей в природе происходит, может геолог привез в лохматых годах, может неисповедимыми путями занесло.

Мне кортик нравится.

Dmitry Z~G
19-12-2008 07:19 Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Mower_man:

ты давненько уехал, и видимо не представляешь себе, что за МКАД творится...

Это правда. В отрочестве царский полтиник, или журнал Нива казались чем-то из другой вселенной. Что было потом - не знаю, потому как убыл.
Я не знаток русского оружия и русской лингвистики, и тем не менее, глядя на этот предмет просто как на экспонат, он не внушает мне чувства доверия. Не нравится свежая ржа, не нравится внутренняя часть гарды со свежими, непонятно зачем на ней надрочеными шрамами. Увидеть-бы подобные кортики!

Mower_man
19-12-2008 07:29 Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Не нравится свежая ржа, не нравится внутренняя часть гарды со свежими, непонятно зачем на ней надрочеными шрамами. Увидеть-бы подобные кортики!

не вижу такого уж "свежего", или сохран так лёг, или почищено. Следы от напильника, да почему бы и нет. Кортик "не экспортный", сделан не в Туле, а на Уральском заводе, сделан для аборигенов, где любой кусок металла - ценность, а тут и кафтан шел в подарок, и сапоги шитые. Вопрос цены такого комплекта был тоже немаловажен.

Может этот кортик лежал в музее каком нибудь в глухой провинции, и его в свое время "отреставрировали", как могли. Что делают с экспонатами в таких музеях, я насмотрелся. "Толчёный кирпич" Лескова отдыхает.

Ты битые клейма посмотри, на рукоять. Это дорого сделать сегодня, а общий вид очень в духе эпохи, без пережимов.

Ты вообще ХО времен Петра Первого, обоих Катенек в руках держал, или только на картинках видел? Их, скажем так, на руках практически вообще нету. Палаши фуфлят, так их полно.

Ремингтон
19-12-2008 22:30 Ремингтон
quote:
Логически рассуждая: вы присутствовали, когда ковш экскаватора нежно, будто дитя, опустил сий предмет в мозолистые руки дрожащих от бодуна и отвественности прораба Прибудько и рабочего Кряженцева?



находят.... вот при разборке перегородок старого дома в Питере нашли такую вещь, еще там была шашка с николаевским вензелем и кортик, но из забрал инвестор. А мой инспектор взял обломки.... потому что их легче нести было завернутыми в газету. Еще чутка поколдовать над ней и будет ничего
click for enlarge 971 X 720  35,6 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  68,7 Kb picture
Foxbat
22-12-2008 06:10 Foxbat
Хорошо получилось... чем варили? Чуть-чуть нарушена линия, но это очень трудно соблюсти.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от имени Екатерины-II] ( 1 )