Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
О, Мадонна... гусарская тяжелая сабля ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О, Мадонна... гусарская тяжелая сабля
Mower_man
18-10-2008 00:52 Mower_man персональное сообщение Mower_man
а кто что скажет по этим венгерским саблям? с какого времени и по какое из делали, почему гравировали изображение мадонны и посвятительную надпись, как понимаю, молитву.

edit log

Eugene1981
18-10-2008 15:10 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
Если я не ошибаюсь лепили их в середине 18 века.
Мадонна с младенцем-Христом является покровительницей Венгрии (на старинных венгерских монетах она тоже присутствует).

Были такие надписи:

"Maria Mater / Dei Patrona/ Hungariae/ sub tuum prae/ sidium confugio/ с другой стороны Deus Exercitum/ Pellator/ fortissima/ esto mecum"

"Mater Dei/ Protectrix/ Ungariae/ sub tuum Praesi/ diu confugio/ с обратной стороны In/ Hoc Signo/ vinces/ Deus exercitum Bellator fortis/ sime esto mecum"

edit log

Mower_man
18-10-2008 19:15 Mower_man персональное сообщение Mower_man
да видел тут на днях пару...
Eugene1981
18-10-2008 21:21 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
quote:
Originally posted by Mower_man:

да видел тут на днях пару...


И как?
Фото будут?

Mower_man
22-10-2008 07:52 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Eugene1981:
И как? Фото будут?

ну чужие не снимал, а жаль, туфтень голимая... а вот свою наскоряк снял, есть надпись и на обухе.

Книжек нет, в какие годы бытовали сабли такие? В руках держишь - маешь вещь... без вопросов

Помимо мадонны крест интересный выгравирован.


click for enlarge 995 X 289 79,2 Kb picture
click for enlarge 1022 X 768 153,0 Kb picture
click for enlarge 444 X 184 35,8 Kb picture
click for enlarge 642 X 220 51,5 Kb picture
click for enlarge 719 X 385 118,3 Kb picture
click for enlarge 894 X 335 100,0 Kb picture
click for enlarge 519 X 217 52,2 Kb picture
click for enlarge 1022 X 768 163,1 Kb picture

клинок относительно короткий, длиной - 76 см, а ширина - 4,7 см, общая длина - 90 см. Коротышка гусар был видимо.

edit log

Dmitry Z~G
22-10-2008 09:54 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Видно он на пони гусарил. Цирк Барнум & Бэйли.

edit log

Mower_man
22-10-2008 10:40 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Видно он на пони гусарил. Цирк Барнум & Бэйли.

ну как сказать... Турков рубали, какой уж там циркус/шмыркус...
Плюс хунгары, сами кочевники, по идее, перцы невысокие были в свое время + в Татры не полезли в 9 веке, а осели в равнинной Паннонии, бо привыкли к степям...

Пол Венгрии на 300 лет оттяпали турки... Вену осаждали, и как пишут историки, был большой шанс с пол Европы стать мусульманской.

Где бы почитать умного чего, лопачу вот тырнет а нету никуя... даже странно.

НУ и ширина клинка, это неизбежно его вес, а толку манипулировать дрыном, все преимущества сабли, как верткого оружия для рубки к нулю свести.

edit log

Dmitry Z~G
22-10-2008 11:15 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Mower_man:

НУ и ширина клинка, это неизбежно его вес, а толку манипулировать дрыном, все преимущества сабли, как верткого оружия для рубки к нулю свести.

Товариш Мовер, вы большой ученый... итд.

Насчет венгров, посмотри книгу Вагнера, ту, что килограм 6 весит.
Там хорошая информация.
Eduard Wagner - CUT AND THRUST WEAPONS

edit log

Mower_man
22-10-2008 11:31 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Насчет венгров, посмотри книгу Вагнера, ту, что килограм 6 весит.
Там хорошая информация.

если у тебя есть эти 6 кг, то мог бы и зафотать пару страниц то... я жду книжек по ХО, в том числе редких, на дикую деньгу... почтой едут уже второй месяц бля.
Тоже буду названия книжек подсовывать на просьбы...

Eugene1981
22-10-2008 13:51 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
Есть у меня... Все никак не соберусь выложить ее на файлообменнике...


Можно здесь людей попытать:
http://www.magyarhuszar.hu/site/gallery/2008_09_28_pakozd/2008_09_28_pakozd.htm


На интересную ссылочку в процессе поиска информации наткнулся...
https://www.youtube.com/watch?v=kV68h3FKDpg

edit log

Dmitry Z~G
22-10-2008 17:27 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Мен, 2 часа ночи было. Какие фотографии?! Только с новым револьверчиком закончил разбираться, и в койку.
Вечером сделаю пару фото, если Женя не опередит.
А пока я, с твоего разрешения, поиграю в адвоката дьявола. Поиши фото французских кавалерийских палашей периода Наполеона. Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато. Фурнитура ножен отдает новизной, да и все в обшем смотрится ненатурально.
Можно фото набалдашника рукояти сверху?
Eugene1981
22-10-2008 17:48 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато


Кстати, да... Отдает французщиной...

iv2006
22-10-2008 17:56 iv2006 персональное сообщение iv2006
quote:
Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато.

Рехилтили возможно, поммель уж очень нетипичный для Австро-Венгрии. Идет вразрез со всем ихним оружейным дизайном с 1700 по 1900 годы.
Оно, конечно, с уставностью в А-В было туговато и венграм первые стандартизованные модели всучили уже после Наполеона, но... есть традиции, мода, в каждой стране они свои. И неуставные модели умещаются в определенные рамки

Foxbat
22-10-2008 17:58 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Отчасти согласен с Дмитрием, разумеется если держать в руках впечатление может быть другое.

Рукоятка левая, возможно заменена еще при служебной жизни, трудно сказать... дужка и гарда могли быть родные с клинком, но рукоятка поставлена от более поздней сабли. На мадоннах были другие.

Клинок возможно и оригинальный, хотя сегодня надписи гонят какие угодно, все эти "Виват Гусар" режут в Пскове направо и налево. Но вот ножны - смотреть на них - глаза болят. Вспоминается Председатель Мао и его знаменитая чеканка Восходящее Солнце.

Вот пара фоток из одной хорошей книги: Обрати внимание на то как выглядит фурнитура.


click for enlarge 1920 X 1093 420,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1597 231,3 Kb picture

А вот и сама книжка, очень рекомендую.

click for enlarge 1600 X 1636 218,6 Kb picture

edit log

Eugene1981
22-10-2008 18:25 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
Нашел тут на просторах интернета:

Что до сабель венгерского типа, то к концу XVIII в. они доминировали не только в Восточной, но и в Западной Европе. Так, некоторые австрийские кавалерийские сабли конца XVIII - перв. пол. XIX в. были по сути продолжением, усовершенствованными копиями венгерских сабель. В Музее истории оружия есть несколько оригинальных венгерских сабель XVIII в. Одна из них тяжелая кавалерийская сабля 1740-1750 гг. с широким клинком и гравированным изображением Мадонны у пяты. Сабли такого типа назывались <мадоннами>. Мадонна считалась покровительницей венгров и ее изображение на клинках этих сабель всегда сопровождала соответствующая пояснительная надпись на латыни. Другая венгерско-австрийская гусарская сабля 2-й пол. XVIII в. имеет узкий стальной, сильной кривизны клинок. На обеих голоменях клинка присутствуют гравированные клейма золингенского мастера Петера Мюниха (Муниха), жившего во второй половине XVI в. И только лишь форма клинка, а также латинская надпись, восхваляющая Марию-Терезию, королеву Венгрии и императрицу Австрии, позволяет правильно датировать эту саблю второй половиной XVIII века.


Текст целиком здесь:
http://www.diana-92.com/images/history/stat.doc

iv2006
22-10-2008 19:39 iv2006 персональное сообщение iv2006
Кстати, шведы тоже использовали такие клинки, в саблях Саволакского пехотного полка обр. 1773, кажется года (Саволакс - область в Финляндии в те времена, когда Финляндия ещё была Швецией)
Mower_man
23-10-2008 03:10 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Фурнитура ножен отдает новизной, да и все в обшем смотрится ненатурально.
Можно фото набалдашника рукояти сверху?

проблема с освещением была, нашелкали много а качества небыло, пришлось в фотожопе осветлять, вытягивать цвет...

А нормальные фотки будут, куда ж без этого. А про расклеп черенка - не парься, ничего особенного ты там не увидишь.

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Поиши фото французских кавалерийских палашей периода Наполеона

а почему непременно Наполеона и обязательно палаши да французские?, есть и русские рукояти такие, сабельные...

edit log

Mower_man
23-10-2008 03:19 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:
Но вот ножны - смотреть на них - глаза болят. Вспоминается Председатель Мао и его знаменитая чеканка Восходящее Солнце.

ты на "чеканку" в своей книжке посмотри сначала...
В итоге пока имеем одну книжку, в которой есть фотки аж 2 Мадонн.
Это много, да...

edit log

Mower_man
23-10-2008 06:23 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Eugene1981:
Кстати, да... Отдает французщиной...

теперь посмотрим, что было чутка пораньше у тех же Венгров по рукояткам.

Сабля 17 века.
click for enlarge 600 X 263 18,8 Kb picture
click for enlarge 600 X 180 10,8 Kb picture

1700-е годы, см. эфес на эстокообразной железке
click for enlarge 600 X 278 23,8 Kb picture

сабля, датированная 1750-ми годами и позже
click for enlarge 600 X 355 28,3 Kb picture
click for enlarge 600 X 164 11,6 Kb picture

реплика в стиле 17 века
click for enlarge 600 X 212 22,3 Kb picture
click for enlarge 600 X 195 14,3 Kb picture

как видим, палашные рукояти на саблях, во времена оные, были на сабельных клинках вполне сбе распространены, и кто у кого идею спер, поди узнай. Французы от Австро-Венгров тоже натерпелись, могли лучшее и перенять.

quote:
Originally posted by Eugene1981:
На интересную ссылочку в процессе поиска информации наткнулся... https://www.youtube.com/watch?v=kV68h3FKDpg

держи и от меня, сто с лишним страниц http://www.napoleonicassociation.org/research/articles/The%20Austro-Hungarian%20Army%201798-1814.pdf

edit log

Mower_man
23-10-2008 06:54 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by iv2006:
Кстати, шведы тоже использовали такие клинки, в саблях Саволакского пехотного полка обр. 1773, кажется года (Саволакс - область в Финляндии в те времена, когда Финляндия ещё была Швецией)

очень хотелось бы увидеть такие, есть фотки? Клинки подобные венгеркам, или захваченные?

Foxbat
23-10-2008 07:10 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Когда посмотришь на фотографии мадонн, то увидишь что у них (по крайней мере у всех что я видел) рукоятки другие. Отличительная черта - обычно рукоятка имеет металл сзади, и вперед "клюв". А у этой рукоятка - на 100% от французского палаша конца 18 века. Такие навершие обычно у них стояли, они характерные.
Mower_man
23-10-2008 07:18 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:
Когда посмотришь на фотографии мадонн, то увидишь что у них (по крайней мере у всех что я видел) рукоятки другие. Отличительная черта - обычно рукоятка имеет металл сзади, и вперед "клюв". А у этой рукоятка - на 100% от французского палаша конца 18 века. Такие навершие обычно у них стояли, они характерные.

я на самом деле не против французкой рукоятки... ножны и клинок - родные, если что и поменяли, то давненько.... ещё есть надпись на обухе, надо будет ее внимательно разобрать попробовать, подзатерта да и шрифт рукописный.

У меня много ещё есть всяких интересных железок...

фоток в сети мало, а странно, ведь много из наделали...

edit log

Eugene1981
23-10-2008 10:27 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
quote:
Originally posted by Mower_man:
держи и от меня, сто с лишним страниц

классная ссылка, спасибо!

Foxbat
23-10-2008 16:56 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Mower_man:

фоток в сети мало, а странно, ведь много из наделали...

Картинок везде полно, просто их обычно мадонной не называют, а называют просто гусарской саблей.

Dmitry Z~G
23-10-2008 21:11 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Да уж, давай на клинок посмотрим. А-то, ето как женшина, изменила один раз, клянецца что такого больше не будет, но ей уже не веришь.
Mower_man
24-10-2008 02:42 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:
а называют просто гусарской саблей

я уже "по венгерски" искал, все одно хня всякая...
кста, вот сканы из книжки мне подогнали добрые люди, что за книжка, как обзывается?
click for enlarge 1275 X 1755 224,1 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1755 347,2 Kb picture

а вот типа мадонна, да не совсем


click for enlarge 1135 X 1188 148,4 Kb picture

edit log

Foxbat
24-10-2008 02:54 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Книжка Вагнера, тот самый шести-фунтовый том о котором Дмитрий толковал.
iv2006
24-10-2008 03:29 iv2006 персональное сообщение iv2006
швецкая "мадонна"

На аукционах она тоже встречается, вот например http://www.auktionsverket.se/R712/stor/5532.jpg
click for enlarge 1024 X 768 142,2 Kb picture

Mower_man
24-10-2008 03:56 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by iv2006:
швецкая "мадонна"

я чуть выше дал на красном фоне фотку гусарской сабли со "звездой" на рукояти, скорее всего Венгерской, но она не "мадонна"...

edit log

Mower_man
24-10-2008 08:42 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Картинок везде полно, просто их обычно мадонной не называют, а называют просто гусарской саблей.

Научи искать, боярин! Уж думал по японски искать, венгерский не помог нах...

Foxbat
24-10-2008 18:16 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Тут вопрос вот в чем, что считать "мадонной". Сабли такой конфигурации, с очень широким тяжелым клинком, были во многих армиях, так в соответствующих каталогах они и показаны. По форме, размерам и прочему они все одно и то же, но не на всех написано как на мадоннах... так они значит не мадонны, строго говоря?

Вот, например, французские гусарки такого типа, и на некоторых стоит знак твоей любимой мадонны - в тексте я подчеркнул.

Такие страницы есть во многих других книгах.


click for enlarge 1800 X 1335 256,6 Kb picture

edit log

Mower_man
25-10-2008 03:30 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Вот, например, французские гусарки такого типа, и на некоторых стоит знак твоей любимой мадонны - в тексте я подчеркнул.

там речь идет о презенте как я понял, и конкретно привязка к венгрии... если о левой части книги говорить. Кстати, что за книга?

Пока Мадонной наверное можно называть клинок, бытовавший у Венгров с соответствующей гравировокой + ширина под 5 см.
Кстати, нарыл в Мадонну с нетипичным острием, ступенчатое и тупое... потом фотку выложу, если найду.

Mower_man
25-10-2008 10:45 Mower_man персональное сообщение Mower_man
вот и фотки поспели, хорошо видно, как была припаяна дужка "французского типа"...

вопрос по маркировке на обухе клинка - я вижу типа "ROTTENSTEIN" (Роттен Штайн)... или как то по другому прочесть можно?
click for enlarge 1500 X 1210 279,9 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1124 231,1 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1200 316,7 Kb picture
click for enlarge 1125 X 817 290,1 Kb picture

iv2006
25-10-2008 12:55 iv2006 персональное сообщение iv2006
Pottenstein - Город в Баварии, там делали оружие для австрияков. Клеймо известное, но я его видел в другом исполнении - печатные буквы PO ST.
Mower_man
25-10-2008 14:17 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by iv2006:
но я его видел в другом исполнении - печатные буквы PO ST.

Спасиибо за поправку, не всегда понятны старые буквы...
гравировки рисунков и надписей - очень глубокие и острые, там, где заточка на круге залезла на гравировку - риски поверх а рисунок почти весь виден.
И Поттенштайн от руки гравировано, значит довольно ранее клеймо выходит.
click for enlarge 1340 X 893 392,5 Kb picture

edit log

Foxbat
25-10-2008 18:15 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Mower_man:

Кстати, что за книга?

Вот она:
http://www.librairie-hussard.com/catalog/product_info.php?cPath=28_29&products_id=721

Mower_man
27-10-2008 02:32 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:

и такая тоже есть, скоро думаю в руках будет

Schekotov
27-10-2008 07:09 Schekotov персональное сообщение Schekotov
quote:
Originally posted by Mower_man:

и такая тоже есть, скоро думаю в руках будет

Переведена на русский, на этой неделе уходит в печать.
click for enlarge 1485 X 1017 359,9 Kb picture

Mower_man
27-10-2008 07:26 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Schekotov:
Переведена на русский, на этой неделе уходит в печать.

лишь бы с качеством перевода все было хорошо... я про книгу, что Фоксбат рекомендовал "Les sabres français 1680-1814"

edit log

Dmitry Z~G
27-10-2008 08:14 Dmitry Z~G персональное сообщение Dmitry Z~G
Книга Michel Petard - Les Sabres d'Abordage
Французский абордажный тесак произв. Кассаньярда 1790-1795 гг.
Могу быть не прав, но предпологаю что крестовина была распилена, вставлены две поперечные пластинки, заменена дужка. Насчёт клинка и декораций на нем и насчёт ножен пущай другие выскажутся.


click for enlarge 1548 X 1196 323,0 Kb picture

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
О, Мадонна... гусарская тяжелая сабля ( 1 )