Подскажите по топорику

Originally posted by Крот Кротович:
заточка лезвия топора односторонняя

Заточка специфическая, кромка лезвия под очень острым углом (если не переточено позже пацанами), только мясо и рубить. А где можно было так пластовать?

Для разделки китовых туш предназначался, мое предположение, большой слой жира, мягкое мясо, костей мало.. . Руби и подрезай.

Форма уха под топорище - слишком сложная для бытовавших боевых топоров.

Чёрт! Где-то попадалось мне фото подобных топориков с таким же оттянутым вниз лезвием и прямым верхом и помоему без щековиц.. . Но перерыл всё и не могу найти картинку. Если не ошибаюсь, то позиционировались те топорики как половецкие.

Топор найден на побережье Черного моря. Из китовых. На сколько я знаю у нас только дельфины водятся. А ухо под топорище как раз просто сделано. Смотрите подробное фото. Рядом я сделал рисунок, это как я понял, из таких частей было собрано ухо и скреплено кузнечной сваркой. Половцы как раз у нас обитали. Все таки мне думается, что топорик для человеческого мяса. Хотя я допускаю бытовую версию его происхождения. Но как то замысловато сделано лезвие (в смысле вся пластина, на которой лезвие).

Топор скорее всего инструментальный, а не оружейный. Боевые топоры имели симметричную заточку - супостата приходилось разить из разных положений.

А этот явно адаптирован под правшу для аккуратного тёса. Это какая-то (возможно для использования на верфях) разновидность бородчатого топора-потёса.

Вот так этот инструмент должен выглядеть в сборке (на примере карпатского "планкача"):

Skywatcher спасибо за фортку. Возможно и правда бытовой. Для боевого в принципе большая площадь клинка ни к чему, не зря же такие формы были (фото). И легкий, и обоюдно острый, и площадь меньше.
Но вообще в те времена думаю от бытового то боевого один шаг был. В прочем как и сейчас, любой бытовой топорик в умелых руках грозное оружие.

Судя по проушине данный топор к половцам не имеет никакого отношения.

Originally posted by nikaanor:
Судя по проушине данный топор к половцам не имеет никакого отношения.

Вот теперь неплохо бы узнать к чему он имеет отношение.

Для начала неплохо было бы узнать что-нибудь о технологии изготовления данного топора.
Например у него стальное лезвие на железную основу как приварено? Наварка косая, торцевая, какая-нибудь другая?

Рискну предположить что Ваша схема к действительности имеет весьма далекое отношение.
Общепринятая схема изготовления топоров примерно такая:

Если удалить ржавчину, то можно увидеть шов от кузнечной сварки и составить более точную картину. (Правда некоторые не удаляют ржавчину со старых предметов, считая что они при этом теряют часть своей истории и стоимости )

Такую форму с односторонней заточкой и несимметричным отверстием имеют топоры -сучкорубы. Таукая форма позволяет обрубать сучки не задевая ствол .

Вот тут немного про потёсы, пазники и пр. (application/pdf, 176K)
gransfors.com

ЗЫ регулярность, с которой на ИХО всплывают потёсы наводит на мысль о том, что где-то обнесли музей плотницкого искусства и деревянного зодчества, экспонаты которого подпольно продаются в качестве оружия

Да, судя по проушине, половцы тут руку не прикладывали И судя по его кособочию плотницкое из этого топорика так и прёт.

Originally posted by nikaanor:
Для начала неплохо было бы узнать что-нибудь о технологии изготовления данного топора.

Технология изготовления данного топора именно такая как на моем рисунке.
По логике конечно проще изготовить, так как вы нарисовали, но видимо у изготовителя была напряженка с железом.
Сварной шов на рисунке (позиция 1) виден и через ржавчину.
А вот по позиции 2, непонятно почему был выбран именно такой способ крепежа. Лично мне кажется, он тоже не логичным (смотрите фотки). Но если учесть форму этого участка и предположить что скреплено именно по вашему способу то это еще более усложнит (конечно только в данном случае) процесс изготовления.
А так конечно я бы тоже сделал по вашему рисунку.

Originally posted by nikaanor:
Рискну предположить что Ваша схема к действительности имеет весьма далекое отношение.

Рискну, в свою очередь предположить, что мне все таки виднее, но это, безусловно, только потому, что мои сенсорные органы к данному девайсу имею более близкое месторасположение : )))

Originally posted by Udod:
Такую форму с односторонней заточкой и несимметричным отверстием имеют топоры -сучкорубы. Таукая форма позволяет обрубать сучки не задевая ствол .

Я было уже смерился с мыслью, что топор хоз-быт. Особенно смущало отсутствие на обухе каких бы то ни было поражающих элементов.
Но тут мне пришла в голову одна мысль (видимо мне одному) поискать схожие конструкции в Яндексе.
И вот выкладываю что нашел.

Теперь чаша весов склонилась в другую сторону.

К фоткам добавлю следующие.

Как мне видится при изготовлении придерживались следующих принципов:
1) Простота изготовления
2) Быстрота изготовления
3) Дешевизна изготовления

Три девиза которых до сих пор придерживаются изготовители Воен. Прома.

Топор, как было показано, изготовлен "тяп- ляп". При этом на лицо экономия материала.
А это говорит о том, что топор делался в спешке и возможно был одним из сотни.
Ни к чему мудрствовать над топором, который прослужит своему хозяину в лучшем случае день (если хозяин протянет дольше, выберет себе топор по лучше хотя бы из трофеев).
Да и время на изготовления топоров при быстрой мобилизации не много. Все я думаю помнят постановочные кадры из экранизации русских -народных сказок и былин, когда ополчение чуть ли не с пылу- с жару расхватывает в кузнях кольчуги и мечи. Тут не до жиру пойдет и такой топорик и "коротка кольчужка".

Рубить топору тоже придется не особо твердые вещи (в основном мясо, латы рубить бесполезно, любой удар по не убойному месту это риск получить ответный удар в убойное).

Думаю не один уважающий себя плотник не купил бы такой топор (я бы точно не купил), в нем нет ни красоты не надежности.

А вот одностороння заточка, во-первых, упрощает изготовление (меньше операций), во-вторых, позволяет уменьшить угол заточки при сохранении толщины клинка (пример штык к АК-74).

Не семеричное отверстие, думаю тоже следствие упрощения.
Для сучкоруба оно совсем не подходит. Сучки растут как справа ствола так и с лева. Давая преимущество при обтесывании правой стороны ствола, он создавал бы жуткие неудобства при работе с левой стороны. Единственный способ обтесать левую сторону, потом развернутся и пройтись в обратную сторону по левой стороне ствола. Но этот вариант тоже исключен, т.к. сучки рубят только в одну сторону (думаю понятно почему).

А это, я думаю, вычурный вариант на эту же тему (конечно с натяжкой).

Originally posted by Крот Кротович:

Сварной шов на рисунке (позиция 1) виден и через ржавчину.

Вы уверены что это именно сварной шов проходящий через всю толщину металла, а не дефект верхнего слоя? Очевидно что обухом данного топора забивали костыли или скобы. От этого могли образоваться трещины.

Я ни в коем случае не хотел поставить под сомнение Ваши сенсорные способности

Одна кузнечная сварка все же проще чем три
Я видел некоторое количество ломаных топоров (начиная со средневековых), сломавшихся по кузнечной сварке и просто с ломаным обухом, но изготовленых по Вашей схеме видеть не приходилось.

Топор всё же скорее плотницкий. Посмотрите, удар таким топором приходит чуть под углом к цели. Справой стороны на лезвие топора скос. Таким топором удобно обтёсывать брёвна, а не рубить противника.
_
__________/_\

Originally posted by Крот Кротович:
Я было уже смерился с мыслью, что топор хоз-быт.

смирись. Когда в руки боевой возьмешь, все сам поймешь.

Originally posted by nikaanor:

Вы уверены что это именно сварной шов проходящий через всю толщину металла, а не дефект верхнего слоя?

На 90% смотрите фотки. С внутренней стороны имеется маленькая бороздка из за того что два фрагмента соединены с небольшим смещением. И плюс к этому с одной стороны соединение лопнуло по шву.

Originally posted by nikaanor:
Я ни в коем случае не хотел поставить под сомнение Ваши сенсорные способности

: ))))

Originally posted by nikaanor:
Одна кузнечная сварка все же проще чем три

Согласен на все 100%

Originally posted by nikaanor:
Я видел некоторое количество ломаных топоров (начиная со средневековых), сломавшихся по кузнечной сварке и просто с ломаным обухом, но изготовленых по Вашей схеме видеть не приходилось.

Мне тоже не приходилось. Схема моя, а вот идея средневековая. Эксклюзивный понимаешь ли топорик : )

вольга , Mower_man Я не пойму вы за меня или за медведя : )

Мне в принципе все равно боевой топор или хоз. быт. Он для меня ценен тем, что древний.

Но меня если честно уже азарт разбирает.
Такое впечатление, что я попал не на оружейный форум, а к специалистам по сборке мебели.

Вообще для вышеописанных столярных целей этот топор ну никак не удобен. Для этого есть специальные инструменты, по крайней мере в Х веке уже применявшиеся. Рубанок, например, подходит намного лучше. Если бы такая форма топора была чем-то примечательней классической, то она бы уже давно вошла в историю. Вообще топор это универсальный предмет, так сказать на все случаи жизни. И делать специализированный топор, которым можно только один вид работы выполнять, думаю, никто бы не стал, тем более в древности.
Согласен может и есть спец. топоры инструменты у заядлых краснодеревщиков, они я думаю не в пример этому сделаны более качественно, и какова вероятность найти такой редкий, уникальный предмет через 100 лет ?
То ли дело сотня другая боевых топориков, на месте побоища.

Сучки рубить и бревно тесать обычным топором замечательно получается.

А по вашему выходит, что какой-то горе-плотник пошел к криворукому кузнецу, и тот из того, что было кое-как, против всех законов логики слепил пародию на топорик, причем таким топориком ко всему прочему можно было делать только одну операцию. И почему-то еще Г образную форму полотна топора решили сделать. Ну это наверное чтоб от всех плотницких топоров отличался. Клеймо мастера так сказать.

Вот мне интересно, там где нашли этот топорик, только два таких идиота жило или их там была целая деревня : )))

Ерунда получается правда?

И это при том, что все эти казусы вполне логично объясняются в случае его боевого назначения.

Для уточнения терминологии: этот топор НЕ средневековый.

Крот Кротович:

Вообще для вышеописанных столярных целей этот топор ну никак не удобен. Для этого есть специальные инструменты, по крайней мере в Х веке уже применявшиеся. Рубанок, например, подходит намного лучше.

+ это обывательское заблуждение. Рубанок нужен для мебели, для постройки, например корабля, огромную часть операций делали узкоспециализированными топорами, я уж не говорю за колку и пилку досок. И топоров таких специальных найдено тыщщи. На руси были как минимум следующие специализазии по топорам - бортнические для выделки ульев из колод; топоры для рубки цельнодолбленных лодок и так далее. Часть профессий просто исчезла - сиди гадай, что именно делали, если нет прямых аналогов.
Были топоры, где лезвие развернуто относительно рукоять на 90 градусов, эдакие "тяпки".

Если бы такая форма топора была чем-то примечательней классической, то она бы уже давно вошла в историю. Вообще топор это универсальный предмет, так сказать на все случаи жизни. И делать специализированный топор, которым можно только один вид работы выполнять, думаю, никто бы не стал, тем более в древности.

+ я выше сказал. хы.
В сети есть археологические отчеты по Новгороду и классификация топоров по назначению.

Сучки рубить и бревно тесать обычным топором замечательно получается.

+ в "деревянной стране" теской и рубкой, если не дрова, занимались профессиональные артели, и появление специального инструмента - норма для всего мира, при появлении деятельности как профессии.

А по вашему выходит, что какой-то горе-плотник пошел к криворукому кузнецу, и тот из того, что было кое-как, против всех законов логики слепил пародию на топорик, причем таким топориком ко всему прочему можно было делать только одну операцию.

+ именно. Спец инструмент позволяте не только к хитрому винту нужную резьбу подобрать, но и существенно экономить время, повышая, так сказать, производительность труда.

И это при том, что все эти казусы вполне логично объясняются в случае его боевого назначения.

+
"не преумножай сущностей без нужды (с)" Оккам.
"Хочешь быть боевым топором - будь им (с)" ММ

Originally posted by nikaanor:
Для уточнения терминологии: этот топор НЕ средневековый.

А какой он тогда? К какому периуду вы бы его отнесли?

А какой он тогда? К какому периуду вы бы его отнесли?

К периоду индустриализации . Толпы ЗК по всей стране валят лес ,пользуясь порой инструментами ими же самими и созданными. Имхо ,конечно.

Это каких же зеков на юга лес валить отправляют : ) У нас и леса как такового нет, в среднерусском понимании этого слова. Последние ссылки на Кавказ при Пушкине были по-моему : )

Ну я в общем то не против быть обладателем такого уникального "бытового" топорика, можно за пивом показывать друзьям и долго строить догадки для чего такой девайс : )

Originally posted by Крот Кротович:
У нас и леса как такового нет, в среднерусском понимании этого слова. )

Вот потому и нет, что ЗК весь вырубили. .
Из разговора охотников: " Слышали о Мертвом море? Это Я его убил."
А вообще-то встречал похожие предметы в не очень старых книгах по деревообработке и плотницкому мастерству.

Originally posted by Крот Кротович:
Достался мне вот такой топорик.
Если не ошибаюсь топорик делался не для хозяйственных работ, а .. . в общем для другого : )
Может кто подскажет как он правильно называется? Что за разновидность такая? Какую форму топорища к нему подбирать?
Еще интересно что заточка лезвия топора односторонняя.

Топор плотницкий. Одна сторона заточки. Правша или левша. В детстве у меня на даче такой был. При царе-батюшке таким тесали бревна-что вроде бруса. Это не боевой. Это рабочий инструмент. Прикладной. ИМХО

Originally posted by Крот Кротович:
Это каких же зеков на юга лес валить отправляют : ) У нас и леса как такового нет, в среднерусском понимании этого слова. Последние ссылки на Кавказ при Пушкине были по-моему : )

Ну я в общем то не против быть обладателем такого уникального "бытового" топорика, можно за пивом показывать друзьям и долго строить догадки для чего такой девайс : )

Правильно говорят, что вырубили. Мои предки и нижегородской губернии. Раньше там крестьяне по Сергачом были приписаны к Адмиралтейству. (интересовался этногр) Лес валили для флота. А теперь там голяк полный. Ни одного дерева. Все вырубили за 200 лет Напрочь!!!

Ну вы юмористы : )))