Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Новая рапира ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Новая рапира
Foxbat
15-3-2008 23:08 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Купил сегодня... замечательная вещь. Клинок длиной 36 дюймов, с двумя долами и множественными прорезями и отверстиями. Подписан кажется Ivan Martini.

Совершенно замечательной работы эфес в идеальном состоянии - никаких дефектов, и оригинальная оплетка вся на месте. Качество исполнения намного выше среднего.

Кстати, розовое пятно, видное на пятой картинке, за одну секунду счистилось просто зубной щеткой... такое впечатление что кто-то кремом с торта приложился...

click for enlarge 1920 X 1239 479,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 191,1 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 178,0 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 220,1 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 219,7 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 224,2 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 176,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 231,9 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 186,1 Kb picture

click for enlarge 1000 X 759 225,6 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 176,0 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 179,4 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 222,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 196,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 770 201,2 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 148,4 Kb picture

edit log

майкл
15-3-2008 23:18 майкл персональное сообщение майкл
Прекрасный предмет - сколько ей лет? Очень уж сохран хороший.
(ржавых 100 летних я уже насмотрелся очень много)
Foxbat
15-3-2008 23:23 Foxbat персональное сообщение Foxbat
17-й век, скорее всего - середина. Состояние очень хорошее, и слава Б-гу, не перечищенное, как часто встречается. Патина живая, все путем.
Eugene1981
15-3-2008 23:28 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
СУпер!!
Мусаши
15-3-2008 23:47 Мусаши персональное сообщение Мусаши
А это боевой предмет?

Клинок-то вроде мощный, а вот эфес более напоминает society swords

А вообще поздравляю! Я тоже хочу себе хоть одну рапиру приобрести, т.к. записался здесь в секцию фехтования на рапире, верчу в руках спортивную, а хочется - настоящую!

Arabat
15-3-2008 23:58 Arabat персональное сообщение Arabat
Честно гря, эфес и мне не кажется удобным для фехтования, но красотища!..
Foxbat
16-3-2008 00:08 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Эфес совершенно типичный для того времени, и кстати, в руке удобен. Естественно, это не современная спортивная рапира, но такими гражданские лица фехтовали в 17 веке... что уж тут поделаешь?

Этот стиль рукоятки был очень популярен в то время, в любом музее вы их найдете. У меня их несколько. Вот как она в руке - вполне удобно.

Вообще рапиры того времени тяжелы и не годятся для современного фехтования.
click for enlarge 800 X 600 115,6 Kb picture

Arabat
16-3-2008 01:00 Arabat персональное сообщение Arabat
Н-да! Похоже, я не прав! Подержать хоц-ца!...
Мусаши
16-3-2008 01:36 Мусаши персональное сообщение Мусаши
А вот все равно... конструкция гарды подразумевает быстрое лишение пальцев и всей кисти!

Другие-то рапиры, с массивными щитками, с корзинчатым эфесом, с широкими перекрестьями... а здесь - пальцы руби - не хочу

edit log

Arabat
16-3-2008 01:51 Arabat персональное сообщение Arabat
Фехтование кортиком обсудили, теперь рапиру обсудим. Хорошо!
Foxbat
16-3-2008 01:56 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Мусаши:
А вот все равно... конструкция гарды подразумевает быстрое лишение пальцев и всей кисти!

Другие-то рапиры, с массивными щитками, с корзинчатым эфесом, с широкими перекрестьями... а здесь - пальцы руби - не хочу

Тут разные течения. Корзинчатые рапиры очень тяжелые, а вот такими легче фехтовать. Ведь корзинчатые эфесы это пережиток военных времен, когда неизвестно откуда мог прийти удар. А в дуэли иначе, удар идет спереди, его можно отразить маленьким щитком.

Дальнейшее развитие этой темы - чисто дуэльные шпаги 18 и 19 веков. Они обычно имеют только маленький щиток, и прямую или слегка изогнутую рукоятку, потом может выложу фотки таких.

Суть в том что в 16 и 17 веке, да и в 18 еще, люди искали ту форму что наиболее эффективна. Поэтму сосуществовали разные.

Кстати, фотографии плохо передают истинную красоту этой рапиры - она очень здорово сверкает, фотки этого не передали.

edit log

Мусаши
16-3-2008 02:08 Мусаши персональное сообщение Мусаши
Да, а ныне все наоборот - у спортивной рапиры щиток маленький, а у шпаги - широкий, как у исторической рапиры... из-за зоны поражения

Я думал ране, что рапиры - чисто гражданское оружие, а шпаги - военное (ну и декоративно-придворное)

iv2006
16-3-2008 02:14 iv2006 персональное сообщение iv2006
Круть. Кто-то Лувр тряханул, не иначе
Mower_man
16-3-2008 10:43 Mower_man персональное сообщение Mower_man
предмет на вид - класс!

два вопроса

1. каким образом на оплетке сделаны перевивы спиралью?

2. Из какого металла рукоять, щиток и т.д. Сталь или серебро?

Foxbat
16-3-2008 15:59 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Спираль - очень популярное украшение. Делается просто, на деревянной рукоятке вырезается, косичка потом по ней обминается.

Часто делается не просто спираль, а еше и другой узор, более сложный. Иногда в канавку клали косичку, как тут, а иногда нет.

Материал - сталь. Такого рода эфесы были очень популярны в середине 17 века, вот пара такого рода рапир из коллекции музея Метрополитэн:
cgi.ebay.com
cgi.ebay.com
click for enlarge 1920 X 1440 200,1 Kb picture

edit log

Ориген
16-3-2008 16:39 Ориген персональное сообщение Ориген
Извините Господа , но прочитал, что рапира это только колющее оружие, в отличие от шпаги или сабли. Так ли это.
Foxbat
16-3-2008 17:20 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Как правило это так, но были разновидности и колюще-рубящие. Шпага в Западном понимании - только колющее.
Foxbat
16-3-2008 17:23 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Куда делался VA? Только хотел ответить... Что именно привлекает? Это еще зависит от периода в биографии. Когда-то привлекали сугубо суровые боевые вещи, а сейчас все больше ищу элегантности, легкости, и хорошей работы.
Ориген
16-3-2008 17:43 Ориген персональное сообщение Ориген
Рапира как прочитал, родилась тогда когда родился пластинчатый доспех рыцарей, тот самый который изображали всегда в карикутурах. Так вот, как пишет один из французских историков оружия, его уже нельзя было разрубить, но можно было успешно проколоть в сочленениях пластин. Вот так и родилась рапира. рубить бесполезно. Но вот простолюдинов можно было успешно рубить.
Foxbat
16-3-2008 17:51 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Это сильное упрощение, на деле развитие шло по нескольким руслам. Вот несколько рапир из моей коллекции в рубящими клинками.
click for enlarge 1920 X 1440 179,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 152,8 Kb picture
click for enlarge 303 X 1111 134,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 168,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 273,0 Kb picture
Ориген
16-3-2008 17:59 Ориген персональное сообщение Ориген
Как понял не все так просто. Но как понял в спорте рапира только колющее оружие. Рукоятка я бы сказал выполнена в стиле скань, это страриннная русская ювелирная техника перенятая у византийцев, но и в Европе она была известна, и довольно широко.
Arabat
16-3-2008 20:04 Arabat персональное сообщение Arabat
Мастер, по имени судя, выходец из восточных славян, Россия али Украина...
А что считать шпагой, что рапирой, тут такие споры идут... много мнений разных...

edit log

Ориген
16-3-2008 20:14 Ориген персональное сообщение Ориген
Arabat, если мастер из восточных славян, то это скань, если узор спаян из шариков то это зернь. Если не доказано, что мастер из Восточных славян то и в Западной Европе такая техника была.
Foxbat
16-3-2008 20:35 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Да не, ребята, техника совершенно стандартная для Западной Европы, не шарики это, это литье с последующей обработкой инструментом. По имени, по крайней мере по тому как я его прочел, я бы выводов не делал, в любом случае в нем ключевым наверное является Мартини, ведь рапира по стилю чисто франко-итальянская.

edit log

Arabat
16-3-2008 22:11 Arabat персональное сообщение Arabat
Да я и не говорю, что работа русская. Мало ли кто, когда и куда переселился.
Va-78
17-3-2008 00:07 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Куда делался VA? Только хотел ответить...

Foxbat, я тут, но от показаных клинков малость ... (даже не знаю как нематерно описать чувство..) - ошалел что-ли.
А российские (да и европейские) "студенческие" шпажки вас совсем не привлекают?
Еще: -с волнистым клинком - это часом не немец?

edit log

Foxbat
17-3-2008 01:04 Foxbat персональное сообщение Foxbat
От шпаг я в общем отошел. А с волнистым это Карибская рапира - они были основаны на Испанском стиле с чашкой, но имели свой, местный привкус. Поэтому их обычно выделяют как особое явление.
Va-78
17-3-2008 01:06 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
От шпаг я в общем отошел.

Куда или к чему?
Foxbat
17-3-2008 01:12 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Постепенно вырисовалось основное направление - Западно Европейское оружие 16-17 веков. Основная любовь - рапиры.

edit log

Mower_man
17-3-2008 11:47 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

техника совершенно стандартная для Западной Европы, не шарики это, это литье с последующей обработкой инструментом.

ты хочешь сказать, что все детали ОТЛИТЫ из стали а потом обработаны?

В годы, когда рапиру делали, сталь в Европах не лили, максимум, ее в тиглях в слитках получали.

Вот почему меня сразу металл эфеса заинтересовал. Если железо, то это художественная ковка высокого уровня.

Foxbat
18-3-2008 02:30 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Похоже мне подсунули гораздо более ценный мех. Похоже эфес серебряный.

Кстати, Мовер, по моему исследованию железо лили в Европе со средних веков, а в Кивае гораздо раньше. Судя по всему в 17 веке это уже было нормальным процессом, что обьясняет огромное количество оружия изготовленного явно таким образом.

edit log

Yakimura-san
18-3-2008 03:23 Yakimura-san персональное сообщение Yakimura-san
Изумительная вещь...
Но датировать ее можно, пожалуй, серединой XVIII века... Это изящное, даже куртуазное оружие принадлежало не офицеру, а штатскому кавалеру и было просто принадлежностью костюма. Носить холодное оружие мог только дворянин, или военный. Такие уменьшенные и до предела облегченные и необременительные шпаги характерны для времени Екатерины II и Марии-Антуанетты. Эфес такой шпаги должен быть элементом декора костюма. Материал мог быть любым, вплоть до ...фарфора.
Вообще же конструкция эфеса определяется манерой фехтования. Условно можно выделить испанскую, итальянскую,французскую и немецкую. Это оружие подходит для французской манеры : клинок управляется в основном движениями в запястье, шпага при этом должна быть сбалансирована так, чтобы центр тяжести приходился ближе к эфесу, не дальше трети клинка. Никаких рубящих ударов не было. Зато укол часто наносился в горло..
Foxbat
18-3-2008 04:22 Foxbat персональное сообщение Foxbat
quote:
Originally posted by Yakimura-san:

Но датировать ее можно, пожалуй, серединой XVIII века...

Да нет, Вы неправы, вещь совершенно типичная для середины 17 века, когда будет время, могу привести массу фото музейных экспонатов этого типа. Пока взгляните на эти два экспоната из Метрополитена.

Для середины 18 века характерен совершенно другой стиль.

click for enlarge 300 X 400 15,9 Kb picture
click for enlarge 300 X 400 13,8 Kb picture

Или вот еще две рапиры такого стиля из собрания Wallace Collection в Лондоне, обе датируемые где-то 1660 годом:


click for enlarge 353 X 1120 137,6 Kb picture
click for enlarge 353 X 1152 131,1 Kb picture

edit log

Mower_man
18-3-2008 09:40 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Кстати, Мовер, по моему исследованию железо лили в Европе со средних веков, а в Кивае гораздо раньше.

это круто звучит, "по моему исследованию"

Средние века, это когда? и как лили и куда... что бы невнятные термины привести к знаменателю.

Yakimura-san
19-3-2008 01:18 Yakimura-san персональное сообщение Yakimura-san
Но в XVII веке такого рода рапиры в России и Польше раcпространены не были.. Для этих мест вообще характерна сабля. Я не зря обмолвился о декоративном характере оружия. Об этом свидетельствует и прорезной клинок. Как боевое оружие он мало пригоден. Но для виртуоза клинка этого достаточно...
Что касается приведенных Вами образцов, то двудольная форма гарды сохранялась вплоть до XIXв, а вот уменьшенное перекрестье и кольца под пальцы (вырожденный pas d'ane)характерны для гражданского оружия и в XVII B XVIIIв.
Вполне возможно также, что это дуэльное оружие...

И еще... Когда-то у меня была вот эта книга.. Может окажется для Ваc полезной..
http://www.tintaghel.org/arms/

Foxbat
19-3-2008 01:57 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Придется нам с Вами опять несогласиться! Ради истины, сугубо!

В Восточной Европе они насколько я знаю действительно небыли популярны, но на Западе это было стандартное гражданское оружие.

Насчет прорезей - они не делают клинок декоративным. На самом деле декоративных рапир практически небыло, как скажем сегодня почти нет декоративных пистолетов. Все они были сделаны для поединков, за редким исключением усыпаных бриллиантами подарочных.

Можно смело сказать что данная рапира украшена лучше чем средняя, но она ни в коей мере не потеряла своего назначения, поскольку клинок на ней исключительно колющий, и перфорации ей не мешают.

Если Вы посмотрите каталоги серьезных коллекций (некоторые я уже привел, но их очень много), то Вы увидите то о чем я говорю.

Mower_man
19-3-2008 03:47 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Если Вы посмотрите каталоги серьезных коллекций (некоторые я уже привел, но их очень много), то Вы увидите то о чем я говорю.

ты не понял, наш коллега когда то прочитал книжку самого Винклера...

но это не значит, что пишущие на Ганзе могут собирать оружие только ранее распространненное на территории бывшей Империи.

Foxbat
19-3-2008 07:05 Foxbat персональное сообщение Foxbat
Кстати, вроде ты прав... лить-то железо лили, но не такие детальные. Похоже такие эфесы действительно из кованых заготовок вручную резали.
Mower_man
19-3-2008 07:44 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

лить-то железо лили, но не такие детальные

да не лили в "средние века" железо то, как и сталь.

OVM
19-3-2008 10:53 OVM персональное сообщение OVM
Я конечно не специалист по ИХО, но с интересом читаю, интересовался историей производства стали и железа, ни железо, ни сталь в средние века не лили! Ни в Европе, ни в Китае.