Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Коллеги, а с чего НР скопирован? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Коллеги, а с чего НР скопирован?
ППа
3-2-2008 22:31 ППа персональное сообщение ППа
То есть армейский нож образца 40 года, в просторечьи НР.Не могу найти. Ладно, финку НКВД с Холмберговского скаута в то же время, а этого с чего?Только не говорите, что своя разработка. Рукоять то из Швеции точно(абрис).
мак
3-2-2008 22:58 мак персональное сообщение мак
Ты чего, Петр, перегрелся в Бразилии? Ничего себе вопросики ... я не знаю аналогов, думаю там особо нечего было придумывать, предмет простой, как правда.
НеА
3-2-2008 23:15 НеА персональное сообщение НеА
Петр, гарду под обратный хват, могли придумать только у нас
Arabat
3-2-2008 23:22 Arabat персональное сообщение Arabat
Раз уж зашел об этом разговор, может кто объяснит в чем смысл такой гарды? Под обратный хват, это что, лезвием к себе?
ППа
3-2-2008 23:40 ППа персональное сообщение ППа
Мак, а ты посмотри на рукояти шведских пыряльников того времени. У тебя материал есть. Просто куда ни ткнусь везде прообразы нашей серийки. Навеяло- в соседней ветке ножики Труда, не могу вспомнить рукоять откуда.

edit log

Sissi
3-2-2008 23:49 Sissi персональное сообщение Sissi
Может по опыту Финской войны, а гарду под свои нужды, исходя из задач и требованиям например разведчиков.

Любопытный факт, на финском фронте им было вооруженно довольно многие, особенно отдельные и ударные группы(это которые по лесам шатались, а не по окопам). Появились сразу после начала второй компании начатой по иницитиве финнов, это по литературе и по воспоминаниям ветеранов. Такие ножи финами назывались просто кинжалами и носились красноармейцами или на поясе, или в сапоге. Интерсно что как трофей они так и не были популярны, иначе рынок в Суоми был-бы ими насыщен, ценнее были пятлицы, кокарды и звёздочки с головных уборов. Наверное обяснается тем что кто с такими группами, бригадами сталкивались было не до трофеев.

edit log

Skywatcher
4-2-2008 00:00 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
Есть мнение, что основные черты стырены с одной из самсоновских моделей. Только ограничитель "поправили". Сама самсоновская модель стырена с английской охотничьей модели.

НР видел в военном музее Хельсинки, причем в зале про зимнюю войну (понятно, что финны не в теме, когда нож появился). Со следами выпрямления гарды.


Общий обзор экспозиции тут http://periskop.livejournal.com/265284.html

edit log

Va-78
4-2-2008 00:17 Va-78 персональное сообщение Va-78
Думал тоже над вопросом, - правда чуток в ином ракурсе: где впервые был произведен НР?, по каким чертежам?, чертежи появились после осознания необходимости ножа к какому оружию? (наверняка-ли к ППШ?)
Сам для себя провел линию от сапера, через сапера с гардой, - к НР-у. Но тут вопрос - а откуда "сапер"?
Сапера считаю более ранним вариантом потому, что:
1. при его производстве используется более толстая(расходная)сталь,
2. с явно частичной кузнечной обработкой (уменьшение толщины к острию),
3. незаточенный "задний край" (он-же "щучка")
4. токарка на рукояти (НР из бруска ручка)
Такие мысли....
"Обратную гарду", считаю прямым следствием разработки системы рукопашного боя (для нужд армии и войск НКВД) ИнФис-а (московского?), результатом которого была книга "ближний бой". Но этот вопрос еще нужно продефилировать, так как тут присоединяется в тему штык к СВТ, а данных по его выпуску у меня нет.
Идея в чем: НР (по технике применения) полностью наследует принципы использования Ш-Н.СВТ, дополняя бой стандартными премами удара при извлечении из ножен. СВТ -в свою очередь- отплясывает от нескольких источников. Определить все эти взаимовлияния - нужно больше дат...
ППа
4-2-2008 00:49 ППа персональное сообщение ППа
Собран он как шведские бюджетники из Моры, старые тоже такие были. Гарда,далее по принципу напильника, но рукоять спрофилировали по образцу. Ну,тут уж бюджетнее не бывает.
Va-78
4-2-2008 00:54 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
Собран он как шведские бюджетники из Моры, старые тоже такие были

Это про "сапера"?
-Если так, то кто-же спорит! но, когда и кем был принят такой вариант моры - непонятно. Куда как более мощный клинок должен быть чем-то обусловлен...
Za_slanetz
4-2-2008 01:39 Za_slanetz персональное сообщение Za_slanetz
что отличает?

* длина клинка, пропорции длина/ширина клинка
* щучка с фаской
* развитая пята
* оковка рукояти
* всадной монтаж
* профиль рукояти
* покрытие рукояти
* S-образная гарда
* перевернутая гарда
* конструкция ножен
* техника работы

по отдельности все, кроме перевернутой гарды, вроде бы, можно найти
но вместе - хм...

согласен, что гарда м. б. производной техники, т. е. по результатам крупный спец похвалил, но просил перевернуть

ps сапер с тем же успехом м. б. результатом регресса нр: сделать такое же, но дешевле и под местное оборудование, рационализаторы с успехом сделают из одного другое

мак
4-2-2008 01:46 мак персональное сообщение мак
Ладно, ну вот шведская рукоять, похожа?
click for enlarge 800 X 338  42,5 Kb picture
Va-78
4-2-2008 01:49 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
что отличает?

quote:
согласен, что гарда м. б. производной техники, т. е. по результатам крупный спец похвалил, но просил перевернуть

вроде-ж и не пил... Засланец, вы это с кем? Или на что?
Za_slanetz
4-2-2008 02:06 Za_slanetz персональное сообщение Za_slanetz
не обращайте внимания
я пою
Za_slanetz
4-2-2008 02:07 Za_slanetz персональное сообщение Za_slanetz
швед вроде токарный?
ППа
4-2-2008 02:10 ППа персональное сообщение ППа
Нет, Андрей, на твоем только пимпочка похожа. Вот наспех, сорри за качество.
click for enlarge 378 X 302 335,1 Kb picture
Андрей, ты как-то страницу каталога с пыряльниками шведскими показывал, не сохранилась?На любой вкус вроде были.

edit log

мак
4-2-2008 02:22 мак персональное сообщение мак
Нет, не токарный. Сохранилась, це-ж моя книжка. В смысле куплена мной, тьфу. Так у нас одинаковые рукояти.
ППа
4-2-2008 02:33 ППа персональное сообщение ППа
И как ты книжки пишешь?Одинаковые
zak
4-2-2008 02:57 zak персональное сообщение zak
quote:
Originally posted by Skywatcher:

Есть мнение, что основные черты стырены с одной из самсоновских моделей. Только ограничитель "поправили". Сама самсоновская модель стырена с английской охотничьей модели. Серьезной доказательной базы предоставить не могу.


бред
zak
4-2-2008 03:07 zak персональное сообщение zak
Гарда обратная для удара снизу. Брюшина там или горло. Конструкция орининальная. Прототипов не видел.
Gasar
4-2-2008 12:04 Gasar персональное сообщение Gasar
А как насчет идеи что прототипов - вообще не было?
Вот с трудом представляю себе слесаря из Вачи, который думал, - "а не скопировать ли мне нож с Холмберговского скаута?"
По сути - НР - просто тупо нож. И не более.
А гарда изогнута - для красоты.
Va-78
4-2-2008 12:31 Va-78 персональное сообщение Va-78
Для того, чтобы производить "тупо нож" на таком количестве предприятий, нужны чертежи, а они - следствие разработки конкретной модели.
Появление же модели, должно аргументироваться необходимостью.
Вообще, - жалко! Столько всего интересного война "подмела"... Хотя и сама создала свои "интересности"...
Skywatcher
4-2-2008 12:37 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
Подобный дизайн был популярен на английских ножах второй половины ХIХ века, основная масса которых шла в США.

Для примера:
боуи (крайний слева) GEORGE WOSTENHOLM & SON Ltd. http://bp2.blogger.com/_KVYWdAh2mq8/RvrEksKQzKI/AAAAAAAAAS0/F5XVLC27dYs/s1600-h/DSCN3880.JPG

и уже локализованная американская (предположительно от NEWARK, NEW JERSEY CUTLER, ROACHUS HEINISCH) версия
http://www.flayderman.com/Q158A.jpg

Самсонов делал нечто похоже на востенхольмовскую модель с характерным рифлением черена сквозного монтажа. Похожий современный ремейк от "Русских Палат" ниже по ссылке (ближний на фото, клинок отличается от виденного мною довольно сильно, рукоять почти похожа, только оригинальная модель имела еще и металлический затыльник).
http://www.knifelife.ru/images/klinok/152.jpg

edit log

Mower_man
4-2-2008 12:44 Mower_man персональное сообщение Mower_man
Разведчикам ножик, как орудие убийства, не нужен был.

Свою шкуру подставляли, лишь бы языка донести к своим.

Va-78
4-2-2008 12:54 Va-78 персональное сообщение Va-78
Ну он все-таки на-40, а не НР.
KGS
4-2-2008 17:30 KGS персональное сообщение KGS
quote:
Originally posted by Arabat:
Раз уж зашел об этом разговор, может кто объяснит в чем смысл такой гарды? Под обратный хват, это что, лезвием к себе?

Клинок со скосом обуха (<щучка>, клип-пойнт), спуски занимают 2/3 ширины клинка, перед гардой выраженная пята для перенесения указательного пальца на клинок. Наиболее характерной особенностью ножа разведчика является S-образное перекрестие гарды, имеющее нетрадиционный изгиб: со стороны лезвия упор гарды загибается не в сторону рукояти, а наоборот к клинку. Такая необычная <перевёрнутая> гарда обусловлена исключительно боевой направленностью ножа: основными хватами считались прямой перевёрнутый с направлением лезвия вверх (для ударов снизу-вверх в область живота и подреберья), либо обратный (для ударов сверху-вниз в область шеи). В обоих хватах нож лежит в руке <перевёрнуто> относительно обычного традиционного положения ножа, поэтому и гарда получила соответствующий изгиб. Рукоять и ножны выполнялись из дерева и окрашивались в чёрный цвет (для избежания демаскирования при ночных операциях), однако клинок воронению и покрытиям не подвергался. Выпуск НР-40 был налажен на заводе <Труд> в посёлке Вача и на златоустовском инструментальном комбинате (ЗиК). Пик производства пришёлся на 1942 год. Кроме серийного заводского производства была распространена практика заказа ножей на кустарных предприятиях и изготовление во фронтовых мастерских. В связи с этим, известны многочисленные виды ножей, внешне напоминающих уставной НР-40, но отличавшихся конструктивно и применяемыми материалами
click for enlarge 1035 X 248  26,4 Kb picture

мак
4-2-2008 17:42 мак персональное сообщение мак
А, от оно как ....
KGS
4-2-2008 17:52 KGS персональное сообщение KGS
Тады добавлю

Характеристики ножа НР-40:
общая длина ножа, мм 263
длина клинка, мм 152
наибольшая ширина клинка, мм 22
наибольшая толщина обуха, мм 2,6
Материал клинка Сталь У7
Материал рукояти дерево
Способ крепления клинка в рукояти Всадной сквозной монтаж с расклёпыванием хвостовика

мак
4-2-2008 17:55 мак персональное сообщение мак
Не, стоп, тута несогласная я - либо всадной, либо сквозной.
KGS
4-2-2008 18:05 KGS персональное сообщение KGS
quote:
Originally posted by мак:
Не, стоп, тута несогласная я - либо всадной, либо сквозной.

Cквозной. Как нибудь сфотографирую

edit log

Сохатый
4-2-2008 18:05 Сохатый персональное сообщение Сохатый
Мак, признавайся, KGS из твоей книги списал али нет?
KGS
4-2-2008 18:09 KGS персональное сообщение KGS
quote:
Originally posted by Сохатый:
Мак, признавайся, KGS из твоей книги списал али нет?

Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B6_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

вольга
4-2-2008 18:27 вольга персональное сообщение вольга
KGS, про гарду НР верно, так же нам объяснял(нестандартное положение гарды) ветеран на встрече в военном училище в середине 80-х г.

А вот те самые хваты ножа демонстрирует дедок из тверской глубинки, что ещё помнит про кулачные артели.

А носит он его вот так

Сохатый
4-2-2008 18:38 Сохатый персональное сообщение Сохатый
quote:

Ну тогда у Мака содрали и при этом описались

в низу источник стоит:
Марьянко А. А., Мак А. А. Армейский короткий клинок XX века: на земле, в небесах и на море. - СПб., <МАК>,2007 - 400 с, ил. ISBN 978-5-9900901-1-8


edit log

Arabat
4-2-2008 18:47 Arabat персональное сообщение Arabat
Кстати о гарде. Есть у меня подозрение, что кортики М40 монтировались на заводе тоже с обратным расположением гарды, то есть при ношении как положено гербом наружу, гарда оказывалась перевернутой как на НР. На большинстве фоток именно так. Пример в соседней темке у Дмитрия.
Abu George
4-2-2008 22:09 Abu George персональное сообщение Abu George
Справедливости ради отмечу, что встречал совершенно нестандартный НР. Гарда "нормальная", а не обратная. Рукоять - клёпаная. Клейма какой-то артели. Копанина без идентификации места поднятия. Приобретена в начале 90-х на Тишинке. Не моя.
Arabat
4-2-2008 22:24 Arabat персональное сообщение Arabat
Хотя разрабатывал НР явно не "дядя Вася", а человек в ранге конструктора, но, я очень сомневаюсь, что он сильно заморачивался вопросом как бы содрать, или как бы не содрать. Проектировал то, что сам считал удобным и технологичным в производстве. А еще я подумал, что если вам надо снять часового, да так, чтобы не пикнул, то логичнее всего подойти сзади и резануть по горлу, а тогда нож действительно нужно держать лезвием к себе, и обратная гарда будет в самый раз.
Za_slanetz
4-2-2008 23:20 Za_slanetz персональное сообщение Za_slanetz
quote:
Originally posted by Сохатый:

Ну тогда у Мака содрали и при этом описались

не-а, там история правок есть, до выхода книжки написано
скорее по статьям марьянко

KGS
5-2-2008 00:18 KGS персональное сообщение KGS
quote:
Originally posted by Za_slanetz:

не-а, там история правок есть, до выхода книжки написано
скорее по статьям марьянко

Я сохранил эту страницу весной 2006 года. Она была в два раза меньше, вот указанные на ней ссылки.
Литература
Журнал <Прорез> N 3, 2000
Журнал <Ножъ> N 8, 2005

Последнее изменение этой страницы: 06:19, 12 апреля 2006.
Содержимое доступно в соответствии с GNU Free Documentation License.

У меня в Павлово (Вача входит в Павловский р-он) есть близкий друг Сафронов В.В. Он занимается изготовлением ножей и др. холодного оружия на заказ. Так вот ему очень часто заказывают мелкими партиями НР-40 действующие сотрудники силовых структур. Как в оригинальном виде, так и с изменениями по желанию заказчика. Видел у него несколько оригинальных НР-40 и послевоенные его реплики. У меня есть один нож его работы похожий на НР-40 (остался от какого то заказа) правда с брозовым затыльником особой формы, для удара рукояткой по голове. Гарду я попросил перевернуть.
click for enlarge 1920 X 504 74,9 Kb picture

edit log

Abu George
5-2-2008 00:26 Abu George персональное сообщение Abu George
quote:
Гарду я попросил перевернуть.

Рукоять разборная?


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Коллеги, а с чего НР скопирован? ( 1 )