Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Пятничная викторина 06.01.23

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Пятничная викторина 06.01.23

Норман
P.M.
6-1-2023 22:44 Норман
Разрешите поднять интересную тему, но в виде викторины.

Батальная сцена с одинаковыми предметами.

Вопрос номер один. Что это за предметы?
161 x 99
157 x 70
196 x 68
122 x 100

AllBiBek
P.M.
7-1-2023 14:08 AllBiBek
Какой-то соп (иногда произносят как "шоп").
Уже не селебе, еще не какой-то устоявшийся вариант среднеазиатской шашки, типа бухарской, либо афганской.

Думаю, Маратх точнее скажет, его тема.

Норман
P.M.
7-1-2023 17:33 Норман
AllBiBek:
Какой-то соп (иногда произносят как "шоп").
Уже не селебе, еще не какой-то устоявшийся вариант среднеазиатской шашки, типа бухарской, либо афганской.

Думаю, Маратх точнее скажет, его тема.

Ну.. . спорно. По соотношению длины клинка и рукояти видно, что это, скорее, среднеклинковое. Да и в зубах держать саблю в толчее не особо полезно.
То, что подвесы справа, может говорить как о том, что это кинжал, так и просто об удобстве художественного решения. Вот еще две картинки с методом удержания этой штуки:
click for enlarge 118 X 271  87.9 Kb
198 x 132

Норман
P.M.
7-1-2023 17:59 Норман
AllBiBek:

Уже не селебе, еще не какой-то устоявшийся вариант среднеазиатской шашки, типа бухарской, либо афганской.

Ну и это.. . прекращайте тут эти старорежимные штучки. Типа жил-был маленький ножик и им кололи мышей. Потом понадобилось закалывать свинок и ножик подрос. Потом стало нужно дотянуться до человека и ножик стал шопом. Потом шашкой, саблей и, наконец, длинным копьем. А потом ружьем. Не было такой эволюции.
Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло. Что, кстати, отчетливо видно на южноиндийских мечах.

madfishcat
P.M.
7-1-2023 18:52 madfishcat
Originally posted by Норман:

Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло. Что, кстати, отчетливо видно на южноиндийских мечах.


зрите в корень. хопеш.

вообще, по моему скромному имхо, длинноклинковое появилось тогда когда смогло.

Saracen
P.M.
7-1-2023 22:41 Saracen
Originally posted by Норман:

Вопрос номер один. Что это за предметы?

Салавар ятаган не иначе), который хайбер в просторечии.
На последнем фото ножны? Мне кажется или рукоять ушастая?

Вопрос номер три) какого времени иллюстрации? в каком регионе происходят изображенные события?

Saracen
P.M.
7-1-2023 22:45 Saracen
Originally posted by Норман:

Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло

На эту мысль также наталкивают некоторые ранние ятаганы,
там совершенно прямой обух с такой значительной "антиелманью"

Ren Ren
P.M.
7-1-2023 23:32 Ren Ren
Норман:

Да и в зубах держать саблю в толчее не особо полезно.
То, что подвесы справа, может говорить как о том, что это кинжал, так и просто об удобстве художественного решения.

Прежде чем переходить к самому оружию, хотелось бы закрыть вопрос с "художественным решением".
Удержание ножа в зубах встречается на старинных изображениях разных народов и разных культурных традиций слишком часто, чтобы это было одной лишь фантазией их авторов. Но абсолютное большинство таких картинок относится именно к ножам - однолезвийным и достаточно небольшим.
В данном случае изображены предметы такого размера, что держать их в зубах, мягко говоря, неудобно. И тут два возможных варианта "художественного решения" - либо автор "приукрасил" размер оружия, либо выдумал для него "оригинальный" способ ношения.

Норман
P.M.
7-1-2023 23:43 Норман
Ren Ren:

Прежде чем переходить к самому оружию, хотелось бы закрыть вопрос с "художественным решением".
Удержание ножа в зубах встречается на старинных изображениях разных народов и разных культурных традиций слишком часто, чтобы это было одной лишь фантазией их авторов. Но абсолютное большинство таких картинок относится именно к ножам - однолезвийным и достаточно небольшим.
В данном случае изображены предметы такого размера, что держать их в зубах, мягко говоря, неудобно. И тут два возможных варианта "художественного решения" - либо автор "приукрасил" размер оружия, либо выдумал для него "оригинальный" способ ношения.

Я не нагоняю туман, я просто блюду чистоту эксперимента. Картинку приволок именно потому, что она по нескольким параметрам достоверна. Даже понятно станет потом, почему ножи в зубах.

Норман
P.M.
7-1-2023 23:47 Норман
Saracen:

Салавар ятаган не иначе), который хайбер в просторечии.
На последнем фото ножны? Мне кажется или рукоять ушастая?

Вопрос номер три) какого времени иллюстрации? в каком регионе происходят изображенные события?

Про время и место обязательно скажу.

Пока по предметам. Предположение высказано Олбибеком и поддержано Сарацином - шоп, сейлаба, она же хайбер и т.д. То есть явно просматривается среднеклинковое. Навершие видится при этом почему-то ушами. Неужели никому больше оно чем-то другим не видится?

Ren Ren
P.M.
8-1-2023 00:03 Ren Ren
Норман:

Даже понятно станет потом, почему ножи в зубах.

Хорошо, подожду.
Saracen
P.M.
8-1-2023 03:11 Saracen
Originally posted by Норман:

Предположение высказано Олбибеком и поддержано Сарацином - шоп, сейлаба, она же хайбер и т.д. То есть явно просматривается среднеклинковое. Навершие видится при этом почему-то ушами. Неужели никому больше оно чем-то другим не видится?

Нет, не шашка.. .
да ну нет, точно не шашка)
А навершие почему то смотриться ушастым..
Почему? Ну не знаю.. примите как данность)

AllBiBek
P.M.
8-1-2023 11:41 AllBiBek
Originally posted by Норман:

Потом понадобилось закалывать свинок


В исламских странах?
Еще и с таким климатом?
Там в принципе живность никогда не закалывали, её там резали, чтобы кровь слить, чтобы на жаре не стухла, пока разделываешь.
AllBiBek
P.M.
8-1-2023 11:45 AllBiBek
Originally posted by Saracen:

какого времени иллюстрации? в каком регионе происходят изображенные события?


С большой долей вероятности - персы; живые люди в тюрбанах - их тема.
Рисунок на 18-19 век; явный отход от статичных положений человеческих фигур в сторону динамики, а в тех краях к такому пришли с большим опозданием относительно Европы.
AllBiBek
P.M.
8-1-2023 11:49 AllBiBek
Originally posted by madfishcat:

длинноклинковое появилось тогда когда смогло.


В Ранней Бронзе вообще-то, еще у микенцев. Погуглите "микенские рапиры", в соседней теме разбирали несколько раз.
После резко исчезло более чем на тысячу лет, и появилось под занавес Античности, да и то в формате чего-то типа легкого палаша для конно-десантных войск, как я их называю.
AllBiBek
P.M.
8-1-2023 11:54 AllBiBek
Originally posted by Saracen:

Мне кажется или рукоять ушастая?


Угу, и там не гротескные уши, а вполне функциональные.
Правда, за их функционал тут уже спорили, и не раз)
AllBiBek
P.M.
8-1-2023 11:57 AllBiBek
Originally posted by Норман:

Длинноклинковое, по моему мнению, так вообще из топора произошло.


Вы топоры эпохи Бронзы, Античности, и раннего Средневековья вообще видели?
Там, секиры "секироносной гвардии", всякие кельты, лабрисы, и прочий топорчатый что хозбыт, что боевое за бОльшую часть истории человечества.
AllBiBek
P.M.
8-1-2023 12:08 AllBiBek
Originally posted by madfishcat:

зрите в корень. хопеш


Он появился под занавес Поздней Бронзы, и оказался тупиковой формой.
Длинноклинковое же появилось в первые века Бронзы как таковой.
Норман
P.M.
8-1-2023 15:05 Норман
"Ну, легкомысленны.. . ну, что ж.. . и знание иногда стучится в их сердца.. . обыкновенные ученые, оружиеведы.. . в общем, напоминают прежних.. . вопрос происхождения шашки только испортил их... "
Норман
P.M.
8-1-2023 15:15 Норман
Картинка нарисована в Ширазе в 1580-х. Иллюстрирует жизнеописание шейха Сафи ад-Дина Ардабили, основателя суфийского ордена и династии Сефевидов.
На картинке сцена, как бандиты грабят караван в горах Шираза. То есть в Ширазе в 1580-х годах рисуют бандитов из Шираза для зрителей, которые знают, как выглядят бандиты из Шираза.
Они грабят караван, поэтому руки заняты и ножи в зубах.
click for enlarge 1061 X 588  85.9 Kb
Норман
P.M.
8-1-2023 15:38 Норман
Ну и, забегая вперед, я не помню шашечных рукоятей на времена шахов Тахмаспа или Аббаса.
AllBiBek
P.M.
8-1-2023 15:56 AllBiBek
Originally posted by Норман:

Ну и, забегая вперед, я не помню шашечных рукоятей на времена шахов Тахмаспа или Аббаса.


Что от Тахмасиба что от Аббаса до картинки ТС времен побольше чем от вас до Екатерины Великой.
Это в лучшем случае.
С большой долей вероятности, как до Петра Великого.
вольгаст
P.M.
8-1-2023 19:51 вольгаст
Про длинноклинковое в зубах встречал у Сливинского Александра Владимировича:

"Вот, недалеко от нас, улан, нанизавши на пику одного австрийца и не успев освободить пики от нависшаго на ней груза, защищается от удара другого, выхватив из зубов шашку, бьет подскочившего врага по голове и покончив таким образом с двумя, уносится дальше в поисках новой добычи"

(Сливинский А. Конный бой 10-й кавалерийской дивизии генерала графа Келлера 8/21 августа 1914 года у д. Ярославице)

Ren Ren
P.M.
9-1-2023 11:06 Ren Ren
Ничего не могу с собой поделать) не могу представить, как этот улан бросается в атаку в пикой в одной руке, поводьями в другой, и шашкой в зубах.
AllBiBek
P.M.
9-1-2023 15:24 AllBiBek
Originally posted by Ren Ren:

Ничего не могу с собой поделать)


подробный разбор:

dzen.ru

AllBiBek
P.M.
9-1-2023 15:27 AllBiBek
Но вообще, напрашивается, что в зубах длинноклинковое держали все-таки в ножнах, они мягкие.

А вот каким приемов мгновенно из ножен вытаскивали - вопрос дискуссионный.

CanTire
P.M.
9-1-2023 19:38 CanTire
Но вообще, напрашивается, что в зубах длинноклинковое держали все-таки в ножнах, они мягкие.
А вот каким приемов мгновенно из ножен вытаскивали - вопрос дискуссионный.

Возьмите в зубы даже не шашку, а палку равной ей длины - чтобы зубы/губы не попортить - и попробуйте изобразить вытаскивание из ножен - дискуссия закончится тут же.. .
вольгаст
P.M.
9-1-2023 19:43 вольгаст
AllBiBek:
Но вообще, напрашивается, что в зубах длинноклинковое держали все-таки в ножнах, они мягкие.

Нет. Так теряется весь смысл.

click for enlarge 812 X 543  70.3 Kb

Норман
P.M.
9-1-2023 23:41 Норман
"Основным признаком ума вообще является умение выделить существенное"

С.Л. Рубинштейн. О природе мышления и его составе

Думал вместе порассуждать, но не выходит. Завтра напишу сразу вывод.

AllBiBek
P.M.
10-1-2023 18:59 AllBiBek
Originally posted by CanTire:

дискуссия закончится тут же...



В юности и не такое отщебучивал,и, подозреваю, что челюсть бойца, натренированная походным рационом того времени - а это сухари, сушеное мясо, и сырокопченая колбаса - были посильнее большинства нынешних.

Дискуссия продолжается)

вольгаст
P.M.
10-1-2023 19:47 вольгаст
Норман:
Разрешите поднять интересную тему, но в виде викторины.

Батальная сцена с одинаковыми предметами.

Вопрос номер один. Что это за предметы?


На это же время встречается похожий предмет у персидских художников изображавших узбекского эмира взятого в плен.

вольгаст
P.M.
10-1-2023 20:25 вольгаст
нет, несколько не то...

click for enlarge 236 X 359  23.3 Kb
Норман
P.M.
10-1-2023 20:26 Норман
вольгаст:

На это же время встречается похожий предмет у персидских художников изображавших узбекского эмира взятого в плен.

Это, к сожалению, "типовое" изображение. В смысле - популярная сюжетная сцена со всеми вытекающими последствиями для ее достоверности.

CanTire
P.M.
10-1-2023 20:42 CanTire
дискуссия закончится тут же...
------
В юности и не такое отщебучивал,и, подозреваю, что челюсть бойца, натренированная походным рационом того времени - а это сухари, сушеное мясо, и сырокопченая колбаса - были посильнее большинства нынешних.
Дискуссия продолжается)

Я и не сомневался в силе челюстей кавалеристов и прочих солдат того времени - вот только длины руки у них не хватило бы - почему я и предложил провести натурный, так сказать, эксперимент с палкой - в заданных условиях оружие можно вытащить из ножен, только перехватив его за клинок, а затем опять вернуть ладонь на рукоять - бред - или же придется задействовать другую руку - но тогда вообще теряется смысл удержание оружия в зубах - спокойно может до дела висеть на поясе...
Норман
P.M.
10-1-2023 20:50 Норман
На правах гипотезы, охватывающей и объясняющей некоторые противоречивые факты.

У бандитов, обитающих в горах Южного Ирана, если верить в достаточной степени достоверному изображению, имеется безгардовое среднеклинковое оружие с карабельным навершием. Пока деваться некуда, и местом появления такого навершия приходится считать Иран 16-го века.
От Шираза до побережья Арабского залива, кишевшего арабами торговцами и пиратами - 200 км. Арабский мир был крайне единым, и научные, как и культурные новшества легко проникали с запада на восток и наоборот.
Безгардовое оружие - дешевый аналог сабель. Безгардовое среднеклинковое очень практичное в горах (и в море?) оружие. Горные регионы - регионы бедные, тут не до сабель, особенно если ты оборванный бандит.
В итоге, в сфере действия арабского торгово-пиратского мира (например, Магриб, Сардиния), в приморских горных и не особо регионах распространяется среднеклинковое с карабельным навершием - флиссы, леппы и т.п.
Другой вектор движения - на Восток. В горных районах Восточного Ирана и Афганистана появляется такое же среднеклинковое с карабельной или подобной рукоятью. Ну и появление ушей (например, в Закавказье) из более сложной карабельной рукояти - это вопрос времени и бедности.
Ну и заодно получаем ответ на вопрос о происхождении среднеазиатских шашек (Албибек задал правильный вектор, спасибо) - почему они больше похожи конструктивно на хайберы, а не на сабли.
При этом то, что распространялось в едином поле арабского мира, не изменяло своих форм (посмотрите на картинки в теме - это практически флиссы). В других случаях, при более сложных путях распространения или при переходеот арабского мира к иному (Афганистан, Сардиния, Закавказье, берберы) и т.п. - частично меняло формы, сохраняя общую идею.

AllBiBek
P.M.
12-1-2023 19:22 AllBiBek
Originally posted by Норман:

почему они больше похожи конструктивно на хайберы, а не на сабли.


Географически коррелируется с областью распространения бахчевых культур.
CanTire
P.M.
12-1-2023 20:49 CanTire

Географически коррелируется с областью распространения бахчевых культур.

Т.е. ходили с одним оружием и на бой, и на арбузы/дыни? Или сначала на арбузах натренировались, а потом уже на врага.. .
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Пятничная викторина 06.01.23