Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помощь в расшифровке монограммы

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Помощь в расшифровке монограммы

pertinax
P.M.
5-12-2022 21:53 pertinax
Уважаемые форумчане, помогите в расшифровке монограммы.

Прусская Артиллерийская сабля 1889 - 1919 гг., полк полевой артиллерии 'Генерал-фельдцейхмейстер' (1 Бранденбургский) ? 3. Клинок украшен очень красивым богатейшим травлением и чернением по клинку с двух сторон и по обуху
Это полк фигурирует у Кулинского А.Н. 'Немецкие клинки и клейма' на стр. 191.

При изучении композиций на клинке, стало очевидным, что случайных элементов нет, они отображают всю историю полка с1816 г. А именно:
На полотне клинка на правой стороне изображена композиция - вверху 'кайзеровский' шипастый шлем с прусским орлом надет на саблю, которая пропущена через кирасу. Из кирасы выступает эфес еще одной сабли. На доспехе -орден Красного орла с мечами и лента. (за храбрость в войне против Дании в 1864 г., 3 рота была награждена в т.ч. тремя орденами Красного орла IV степени с мечами).

На полотне клинка на левой стороне изображена композиция: перекрещенные стволы орудий (стилизованный Артиллерийский Императорский знак, стрелковый приз полученный в 1898 г.), сабля, лопата, кирка, приклад карабина, шипастый шлем с прусским орлом, полковое знамя с Железным крестом на наконечнике и награжденными знаменными лентами. (27 января 1900 г., в день рождения кайзера Вильгельма II, полк получил новое знамя. Старый флаг 1816 года был настолько оборван, что его с трудом можно было узнать, как флаг. Полк полевой и пешей артиллерии ? 3 к 27 января 'поделился' старым знаменем. Теперь каждый полк получил свой новый флаг. Почести были сохранены для обеих знамен. Для полкового флага это были: лента боевой памятной медали 1816 г., по половине ленты каждой боевой памятной медали 1864 г. с мечами Дюппелер Штурмкройц и креста Альсенкройц, лента памятного креста 1866 г. с мечами, 1871 г. Железный крест. в острие знамени, 1889 г., лента Военной медали с мечами).

Далее после изображения батареи на марше - композиция: геральдический щит на фоне двух перекрещенных сабель опоясанный по кругу портупеей с подсумком. На щите кайзеровская корона и монограмма R и W. Над щитом - по видимо некий головной убор, под щитом - труба с темляками. С W понятно, это монограмма кайзера Вильгельма II, а что может обозначать R? И что за 'шапченка' в композиции, уж больно смахивает на папаху красных кавалеристов?
Заранее благодарю за помощь.

click for enlarge 1825 X 959 104.5 Kb
click for enlarge 1920 X 476  98.1 Kb
click for enlarge 393 X 1280 107.2 Kb
click for enlarge 313 X 1280  93.2 Kb
click for enlarge 384 X 1280 101.2 Kb
click for enlarge 1920 X 547 109.2 Kb

ГрозаБ
P.M.
5-12-2022 22:39 ГрозаБ
Originally posted by pertinax:

И что за 'шапченка' в композиции, уж больно смахивает на папаху красных кавалеристов?


IMHO, гусарская шапка обычная
Old Man
P.M.
5-12-2022 23:10 Old Man
R - обозначает REX (лат) - Рекс - монарх, верховный руководитель
Old Man
P.M.
5-12-2022 23:33 Old Man
ГрозаБ:

IMHO, гусарская шапка обычная

+1
Гусарская офицерская меховая шапка обр. 1888 г.
ww2.ru

click for enlarge 800 X 1200 110.8 Kb
pertinax
P.M.
5-12-2022 23:37 pertinax
Originally posted by ГрозаБ:

IMHO, гусарская шапка обычная


Вряд ли, слишком тщательно в композициях показана история полка. Я поначалу не обращал внимание на многие детали. А когда влез в историю полка, тогда стало понятно, что случайных элементов там нет. А гусары, каким боком? В этом полку носили шипастый шлем с прусским орлом (нашел их униформу).
pertinax
P.M.
5-12-2022 23:38 pertinax
Originally posted by Old Man:

R - обозначает REX (лат) - Рекс - монарх, верховный руководитель


Спасибо уважаемый Old Man.
Old Man
P.M.
5-12-2022 23:55 Old Man
pertinax:

Вряд ли, слишком тщательно в композициях показана история полка. Я поначалу не обращал внимание на многие детали. А когда влез в историю полка, тогда стало понятно, что случайных элементов там нет. А гусары, каким боком? В этом полку носили шипастый шлем с прусским орлом (нашел их униформу).

В полку носили шлем, а Вильгельм чего только не носил. Посмотрите внимательно -вензель нанесен не на щитке или медальоне, а на изображении гусарской ташки. Вот фото Вильгельма в форме "гусара смерти"
click for enlarge 335 X 500  51.1 Kb

pertinax
P.M.
6-12-2022 00:35 pertinax
Originally posted by Old Man:

Посмотрите внимательно -вензель нанесен не на щитке или медальоне, а на изображении гусарской ташки.


Да Вы правы, спасибо! Долго я разгадывал шарады на этой сабле, теперь пожалуй белых пятен не осталось.
DonAlehandro
P.M.
6-12-2022 09:17 DonAlehandro
Originally posted by pertinax:

Вряд ли, слишком тщательно в композициях показана история полка.

Я бы не был столь категоричен и не придавал такое уж особое значение каждому элементу этого декора. Про гусарскую шапку и ташку Вам уже написали, а вот как Вы объясните смысл наличия кирасы на сабле офицера полка пешей артиллерии? И почему Вы уверены, что на кирасе орден именно Красного Орла, а не гвардейская звезда ордена Черного Орла?
Не спорю, порой в травлении прусских офицерских сабель имеются элементы, присущие конкретным региментам - например, крупные звезды Черного Орла на клинках гвардейских частей или "мертвая голова" на саблях черных гусар, но здесь, скорее всего, набор из стандартных элементов..

litregol
P.M.
6-12-2022 10:16 litregol
DonAlehandro:
... . скорее всего, набор из стандартных элементов..

Вы правы :-) Изучать по таким "армейским сувенирам" историю того или иного полка было бы несерьезным.

В Германии в начале 20-го века было модным иметь некие "сувениры" в память о службе в том или ином полку. Все зависило от толщины кошелька "дембеля" :-)


click for enlarge 1280 X 1707 238.9 Kb click for enlarge 1280 X 1707 244.1 Kb click for enlarge 1707 X 1280 217.9 Kb click for enlarge 1280 X 1707 221.9 Kb click for enlarge 1280 X 1707 225.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 232.1 Kb click for enlarge 1280 X 1707 233.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 244.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 190.3 Kb click for enlarge 1707 X 1280 174.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 180.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 239.5 Kb

pertinax
P.M.
6-12-2022 12:33 pertinax
Originally posted by DonAlehandro:

Я бы не был столь категоричен и не придавал такое уж особое значение каждому элементу этого декора. Про гусарскую шапку и ташку Вам уже написали, а вот как Вы объясните смысл наличия кирасы на сабле офицера полка пешей артиллерии? И почему Вы уверены, что на кирасе орден именно Красного Орла, а не гвардейская звезда ордена Черного Орла?
Не спорю, порой в травлении прусских офицерских сабель имеются элементы, присущие конкретным региментам - например, крупные звезды Черного Орла на клинках гвардейских частей или "мертвая голова" на саблях черных гусар, но здесь, скорее всего, набор из стандартных элементов..


Я по началу тоже склонялся к тому, что на сабле стандартные элементы декора. Но когда досконально изучил историю полка, то пришел к заключению, что это не совсем так. Взять хотя бы знамя - тщательно выписаны все регалии. По поводу ордена, награждение было именно Красным Орлом. У меня сложилось мнение, что саблю изготовили к 100-летию полка в 1916 г, 14 декабря 1918 г. полк был расформирован. Кираса - вопрос, но на чем то нужно было разместить награды, мундир изображать, слишком примитивно. В общем как то так а там кто его знает, все что мог, по истории полка раскопал.
DonAlehandro
P.M.
6-12-2022 14:14 DonAlehandro
Я понимаю, что Ваша версия довольно красива и привлекательна, но, увы, доказательность ее хромает. Так, на знамени никаких тщательно выписанных регалий, кроме навершия с Железным крестом, я не вижу, но и его, как кирасу с гвардейской звездой, могли разместить просто как пример "доблести германского оружия". Кстати, рядом со знаменем располагаются две уланских пики, под знаменем - лопата саперов, короче, при желании на Вашем клинке можно найти атрибуты практически всех сухопутных родов войск. Да и сабля, что уж скрывать, довольно рядовая, клин не в дамаске и не в золоте, на юбилейную уж точно не тянет..

Кстати, в довершении к уланским пикам - присмотритесь к этому головному убору, который располагается под знаменем, где "тщательно выписаны все регалии" - это классическая уланская шапка.
click for enlarge 219 X 267 23.2 Kb

pertinax
P.M.
6-12-2022 17:18 pertinax
Originally posted by DonAlehandro:

Я понимаю, что Ваша версия довольно красива и привлекательна


Хочется иметь красивую и привлекательную версию
Что бы долгими зимними вечерами, друзьям по ушам ездить.
pertinax
P.M.
6-12-2022 18:18 pertinax
Originally posted by DonAlehandro:

под знаменем - лопата саперов


А вот наличие шанцевого инструмента, это меня вообще не удивило. В артиллерии без него не как. Я по воинской специальности - командир АЗП-57 (57-мм зенитная автоматическая пушка, обр. 1950 г.), на повозке пушки стационарно крепились лопаты, ломы, молоты. Что бы привести пушку в боевое положение - нужно выровнять площадку. А уж, что бы окопаться, то нужно не один кубометр грунта перелопатить. Я думаю, что в 19 в., ситуация была такая же. Так что в поле без лопаты и кирки не обойдешься, стал на позицию - окапывайся.
litregol
P.M.
6-12-2022 19:05 litregol
копать лопатой в уланке будете?

click for enlarge 736 X 1136 200.0 Kb

pertinax
P.M.
6-12-2022 19:26 pertinax

Вот униформа полка

click for enlarge 251 X 478  39.0 Kb
litregol
P.M.
6-12-2022 20:49 litregol
Причем тут униформа полка? Никто не отрицает, что надпись делали по заказу какого то полкового "дембеля" :-)

Вам указали на изображение УЛАНКИ на орнаменте.

То, что это полковой "сувенир" никто не спорит! Вы же из картинок на клинке выдумали целую "историю" которой там нет и никогда не было.

click for enlarge 1280 X 960 148.0 Kb click for enlarge 800 X 532 55.8 Kb click for enlarge 800 X 800 43.0 Kb

pertinax
P.M.
6-12-2022 23:02 pertinax
Originally posted by litregol:

Вы же из картинок на клинке выдумали целую "историю" которой там нет и никогда не было.


Как знать, как знать, не вас не меня там не было. А картинки красивые с инета.
litregol
P.M.
7-12-2022 01:03 litregol
pertinax:

А картинки красивые с инета.

Поищите и найдете больше

CanTire
P.M.
7-12-2022 02:25 CanTire
А вот наличие шанцевого инструмента, это меня вообще не удивило. В артиллерии без него не как. Я по воинской специальности - командир АЗП-57 (57-мм зенитная автоматическая пушка, обр. 1950 г.), на повозке пушки стационарно крепились лопаты, ломы, молоты. Что бы привести пушку в боевое положение - нужно выровнять площадку.

Это где вы, коллега (я ведь тоже по "военной" специальности старший лейтенант именно по АЗП-57 - 4 года военной кафедры и 3 месяца сборов в войсках после института в "олимпийском" 1980-ом г., не считая пары "офицерских" сборов на родной военной кафедре Горного) - эту пушку облазил вдоль и поперек - нашли "пушечную повозку", если ее "Урал" тянул, в кот. и боеприпасы, и шанцевый инструмент (правда, кувалду не припомню), а сама пушка установлена на жесткую колесную платформу и вывешивается в горизонт для стрельбы на штатных домкратах (какую там для нее площадку надо выравнивать - под "тарелки" тех домкратов?).. . А все остальное - правильно.. .
Тайга-ДВ
P.M.
7-12-2022 02:34 Тайга-ДВ
И гусарская атрибутика, и уланская и кирасирская

Морской только и не хватает

Какая там "история полка" - прост, рандомный набор около-военных картинок

pertinax
P.M.
7-12-2022 03:19 pertinax

Originally posted by CanTire:

Это где вы, коллега (я ведь тоже по "военной" специальности старший лейтенант именно по АЗП-57 - 4 года военной кафедры и 3 месяца сборов в войсках после института в "олимпийском" 1980-ом г., не считая пары "офицерских" сборов на родной военной кафедре Горного) - эту пушку облазил вдоль и поперек - нашли "пушечную повозку", если ее "Урал" тянул, в кот. и боеприпасы, и шанцевый инструмент (правда, кувалду не припомню), а сама пушка установлена на жесткую колесную платформу и вывешивается в горизонт для стрельбы на штатных домкратах (какую там для нее площадку надо выравнивать - под "тарелки" тех домкратов?).. . А все остальное - правильно...


А сошки, чем забивали? Или не приводили в боевое положение?
Сама автоматическая пушка АЗП-57 установлена на четырёхколесной повозке. Именно на самой раме и откидных лапах с домкратами, крепился весь шансовый инструмент.
Ну а у меня учебка "Зиндон" в 1979, стрельбы в Н. Петровке под Бердянском и "за речкой" - 9 месяцев.
CanTire
P.M.
7-12-2022 04:18 CanTire
А сошки, чем забивали? Или не приводили в боевое положение?... и "за речкой" - 9 месяцев.

Ну вот убей меня - не помню никаких сошек, хотя и разворачивались, и стреляли, конечно. Но вот хорошо помню, что никогда не слышал о наших выпускниках, кот. призывали в армию после института, чтобы они попадали именно в части с нашим комплексом - один даже служил начфином. Мой сослуживец, окончивший наш же институт на пару лет раньше, был на сборах (весь их поток) с ЗУ-23-2 (были на вооружении десaнтников) - так его потом чуть не каждый год на сборы по разворачиванию кадрированных частей ВДВ тягали, т.к. совсем немного было офицеров-"запасников", знающих эту пушку. Сам был на сборах в кадрированном полку в составе мотострелковой дивизии (Карельский перешеек, район станции Саперная, и потом 1,5 месяца в полевых лагерях на Ладоге, за речкой Морья). Очень сильно прошу прощения за уход от темы...
pertinax
P.M.
7-12-2022 14:05 pertinax
Originally posted by CanTire:

Ну вот убей меня - не помню никаких сошек


Да Земля круглая, более чем через 40 лет, встретить на форуме коллегу.
На каждой лапе с домкратами крепятся сошки и там же есть для них направляющие. Сошка это такая байда, навскидку метровая, в сечении - треугольная звезда с острым окончанием и отверстиями на ребрах для лома. Вставляется в направляющую и по самое не хочу забивается кувалдой в землю. Уже после этого, пушка выставляется по горизонту, на каждой лапе возле домкратов - уровни, затем еще по квадранту. Предназначена для страховки опрокидывания пушки при максимальном угле возвышения ствола. Забить ее еще пол дела, а вытащить.. . Вот для этого нужны были кувалды и ломы. Я в каждом отделении подбирал 2-3 крепких парней, которые отвечали за этот процесс. На счет выравнивания пушки, а если Вы приводите ее в боевое положение на неровном участке да еще ограниченной ширины, а нужно откинуть лапы, как здесь без лопаты и лома? Посмотрите по ссылке, на 1-м и 2-м фото на левой лапе хорошо видна прикрепленная сошка и направляющая для ее. Да не по теме, но нахлынуло... столько лет прошло, иных уж нет, а те далече...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-60
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помощь в расшифровке монограммы