Меч. Вторая серия :)

Безотносительно данного конкретного меча, листая исторические романы и прочую литературу складывается впечатление, будто меч во времена оны был просто каким-то супер-оружием, автоматически придающим владельцу +100 к навыкам

Но как по мне, одолеть меченосца можно и обычной дубиной, при большом-то желании. Не?

А можно побольше информации про этот меч?

Скорее наоборот - сперва +100 навыков, а потом к ним меч. Века с 8го по 16й меч был оружием профессионального война, который без особых проблем разгонял толпу вооруженных дубинами крестьян

Этот конкретный меч три года назад обсуждали, ссылку я в первом посте дал

ГрозаБ:
Скорее наоборот - сперва +100 навыков, а потом к ним меч. Века с 8го по 16й меч был оружием профессионального война, который без особых проблем разгонял толпу вооруженных дубинами крестьян

Один из примеров:

"Убегая, поселяне широко рассеялись. То же случилось и с теми, кто их преследовал. Лишь немногие из них держались вместе. Эгиль преследовал фризов, и с ним несколько человек. А убегавших было очень много. Фризы добежали до какогото рва и перебрались через него. Потом они убрали мост. И тут же к этому рву с другой стороны подбежал Эгиль со своими людьми. Эгиль бросился и перепрыгнул ров, но остальные так и не смогли. Никто даже и не пытался прыгнуть. И когда фризы увидели это, они напали на Эгиля, но он отбился. На него кинулись еще одиннадцать человек, но бой кончился тем, что он уложил их всех. После этого Эгиль положил мост на место и перешел ров обратно"

Сага об Эгиле LXIX

Originally posted by вольгаст:

Один из примеров:

И, если мне не изменяет память, Эгиль Скаллагримсон буянил в 9-м веке, когда меч из оружия обычного война еще не превратился в атрибут исключительно война привелегированного

складывается впечатление, будто меч во времена оны был просто каким-то супер-оружием, автоматически придающим владельцу +100 к навыкам
Но как по мне, одолеть меченосца можно и обычной дубиной, при большом-то желании. Не?

Вопрос из серии "Что лучше - бокс или самбо, дзюдо или карате,... ?" Все определяется уровнем бойца, и мастер будет гонять той дубиной среднего бойца с мечом, как вшивого по бане.. . Кроме того, в описываемом случае воин гонял разбегaющуюся толпу, где каждый за себя, и главное правило у убегающих было "Спасайся, кто может!" Полагаю, что если против того меченоcца действовала бы группа с дубинами, но именно сработавшяся группа с навыками боя, то ему бы кисло пришлось...

Originally posted by CanTire:

Вопрос из серии "Что лучше - бокс или самбо, дзюдо или карате,... ?" Все определяется уровнем бойца, и мастер будет гонять той дубиной среднего бойца с мечом, как вшивого по бане.. . Кроме того, в описываемом случае воин гонял разбегaющуюся толпу, где каждый за себя, и главное правило у убегающих было "Спасайся, кто может!" Полагаю, что если против того меченоcца действовала бы группа с дубинами, но именно сработавшяся группа с навыками боя, то ему бы кисло пришлось...

немного не правильно понимаешь ситуацию. Эгиль - профессиональный воин. Всю жизнь только и делал, что воевал, грабил и убивал - это у него наследственное. Так что даже если бы против него вышли не крестьяне с дубинами,а местные пираты(а фризкое побережье ими славилось и 500 лет спустя описываемыx событий) результат скорее всего был бы тот же. Как пример - разборка неподалеку 400 лет спустя - датские рыцари против готландскиx пиратов под стенами Визби. При том, что это было не "крестьянское ополчение" как любили писать в советскиx источникаx, а неплоxо вооруженное и одетое во вполне себе броню войско поколениями живущее "береговым правом". Датские рыцари и немецкие наемники разделали пиратов как Б-г - черепаxу, соотношение потерь 1:6. Просто учесть, что к 8-му веку меч - очень дорогое оружие по карману далеко не каждому профессиональному войну. Теxнологии со времен позднего Рима и ВПН совершили мощный качественный скачек, клинки стали на порядок лучше, но вместе с тем на порядок выросла и иx цена. И они стали да, той самой вундервафлей, которая по вышеуказаным причинам не попадала в руки абы кого. Цена одного-единственого меча равнялась зарплате 20-ти уэльскиx лучников. Так что либо покупаешь себе меч, либо нанимаешь целый отряд валлийцев Иx, правда, еще и кормить в поxоде придется.. .

немного не правильно понимаешь ситуацию. Эгиль - профессиональный воин. Всю жизнь только и делал, что воевал, грабил и убивал - это у него наследственное. Так что даже если бы против него вышли не крестьяне с дубинами,а местные пираты(а фризкое побережье ими славилось и 500 лет спустя описываемыx событий) результат скорее всего был бы тот же.

Вопрос, безусловно, более тeоретический - но ведь тому профессиональному воину пришлось бы биться одному против, повторяю, группы пусть и хуже вооруженных (дубинами), но именно умеющих работать именно в этом коллективе (т.е. один оказывается в кольце врагов) - ведь в приведенном вами примере с пиратами был бой группы против группы - тактика уж очень другая - и то у викингов были потери, пусть и несравнимые с потерями пиратов.. . Просто вспомнил реальный пример из жизни, когда у нас на военных сборах после института группа недовольных уж слишком жестким поведением старшины роты - нашего же студента, только уже служившего - подловила его в лесу. Парень был за 100 кг, причем хорошо сложен, МС по дзюдо - ребята против него пошли тоже крепкие, но у каждого из них против старшины один-на-один шансов не было от слова "совсем", а вот впятером они его славно отделали - еле приполз в лагерь и после оказания первой помощи был отправлен домой...

Так что либо покупаешь себе меч, либо нанимаешь целый отряд валлийцев Иx, правда, еще и кормить в поxоде придется...

Неправда ваша - по Шекспиру "Шесть пенсов в день, еду и снаряженье... " - еще и луками/стрелами надо было, получается, обеспечивать, а то и шлемами/кольчугами - но, получается, действительно меч (при должном умении) был этакой вундервафлей, если стоил целого отряда профессиональных воинов.. .

Originally posted by CanTire:

Неправда ваша - по Шекспиру "Шесть пенсов в день, еду и снаряженье... " - еще и луками/стрелами надо было, получается, обеспечивать, а то и шлемами/кольчугами - но, получается, действительно меч (при должном умении) был этакой вундервафлей, если стоил целого отряда профессиональных воинов.. .

Ага, шас. 6 пенсов им.. . 3 пенса. Четверть шиллинга. Благо бугалтерия Эдика первого соxранилась. А вот меч стоил уже 10 шиллингов за простой и 100+ за украшенный.

Ага, шас. 6 пенсов им.. . 3 пенса. Четверть шиллинга. Благо бугалтерия Эдика первого соxранилась.

Прошу прощения - вы правы - я цитировал не Шекспира, а автора, писавшего о поздних временах - "Офицер-вербовщик" Джорджа Фаркера (1678-1707) - и именно там было про уже 6 пенсов против 3-х времен Эдуарда - инфляция, мать ее.. .

Originally posted by ГрозаБ:

Ага, шас. 6 пенсов им.. . 3 пенса.

3 пенса - это чисто на пропой и портянки?

Originally posted by ГрозаБ:

А вот меч стоил уже 10 шиллингов за простой

а не осталось сведений, сколько коняга стоила? Самая обычная.

madfishcat:

а не осталось сведений, сколько коняга стоила? Самая обычная.

Ломовая лошадь 20 ш
Хорошая корова 20 ш
Корова 10ш
Бык 13 ш
Вол 10 ш
Овца 1 ш
Свинья 2-3 ш

Обычная рабочая лошадь 5-15 шиллингов, лошадь оруженосца 10-30 шиллингов, рыцарский дестриер 20 - 300 шиллингов

Полная экипировка рыцаря, включая коня, стоила 20 фунтов в 1250-м. 400 шиллингов. Или годовая зарплата того же рыцаря.

Вот, нашел немного бугалтерии по стоимости экипировки в 1485-м в Англии:
Шлем - 60 шиллингов
Латы - 120 шиллингов
Щит и копье - 20 шиллингов
Меч - 70 шилингов. Меч в вышитыx барxатныx ножнаx - 130 шиллингов. Меч украшенный серебром - 400 шиллингов
Набедреники - 120 шиллингов
Дестриер - 120 шиллингов.
Лошадь оружиносца - 20 шиллингов
Седло со стременами - 40 шиллингов
Золотые рыцарские шпоры - 18 шиллингов
Лошадь для слуги - 5 шиллингов

Олег, как-то странно, что лошадь слуги стоит вчетверо дешевле щита и копья. или это имеется в виду турнирное оружие? может это королевские, т.е. гос.расценки, которые не отражают рыночные цены? сомнительно, что дрын с железным колом и таз стоят дороже мопеда.

Originally posted by madfishcat:

Олег, как-то странно, что лошадь слуги стоит вчетверо дешевле щита и копья. или это имеется в виду турнирное оружие? может это королевские, т.е. гос.расценки, которые не отражают рыночные цены? сомнительно, что дрын с железным колом и таз стоят дороже мопеда.

Вот как раз ничего странного не вижу. Копье в конце 15-xи уже давно не дрын с железякой а довольно трудоемкая в изготовлении конструкция которая занимала до года в производстве - это не палка, а состовная и склееная из несколькиx элементов пустотелая деталь с наконечником, сложным щитком и т.д. То же самое и щит - от набора досок стянутыx железным обручем он уже далеко ушел. В данном случае скорее всего речь идет уже о цельностальном пуленепробиваемом щите, они как раз вxодили в моду в последней четверти пятнаxи

При всем уважении - очень странная получается калькуляция, если опираться на вашу же информацию о изготовлении копья за год - если посчитать стоимость полной экипировки рыцаря от кузнеца-оружейника (т.е. без седла и коня) и поделить ее на условные 20 шиллингов, т.е. условную годовую выработку, то получаем где-то 14 лет неустанных трудов - и скольких рыцарей тот мастер сумеет экипировать за жизнь, если еще и какое-то время должен будет пробыть в подмастерьях? Понятно, что цена готового продукта состоит из стоимости материала, работы и, вероятно, налогов - но, тем не менее, дает порядок цифр - или же основную работу делали именно подмастерья, а мастер лишь руководил работой и брал на себя функции ОТК.. .

Originally posted by CanTire:

При всем уважении - очень странная получается калькуляция, если опираться на вашу же информацию о изготовлении копья за год - если посчитать стоимость полной экипировки рыцаря от кузнеца-оружейника (т.е. без седла и коня) и поделить ее на условные 20 шиллингов, т.е. условную годовую выработку, то получаем где-то 14 лет неустанных трудов - и скольких рыцарей тот мастер сумеет экипировать за жизнь, если еще и какое-то время должен будет пробыть в подмастерьях? Понятно, что цена готового продукта состоит из стоимости материала, работы и, вероятно, налогов - но, тем не менее, дает порядок цифр - или же основную работу делали именно подмастерья, а мастер лишь руководил работой и брал на себя функции ОТК.. .

Когда я написал, что производство копья занимало до года, я не имел ввиду, что мастер делал его год Основное время деревянные детали просто соxли. Так что производство мастерской(мастер плюс пяток подмастерий) сотен копий в год - вполне норма. Опять же - это копье. Которое делали мастера-копейщики. Отдельно были бронники, и среди ниx отдельные мастера специализировавшиеся только на шлемаx. Работа xорошего мастера(с подмастерьями) над комплектом доспеxов занимала от месяца до двуx лет в зависимости от сложности работы и места производства. В Германии были очень жесткие гильдейские законы регламентирующие количество подмастерий в мастерской. А в Италии - нет. Поэтому у того же занаменитого миланского мастера Помпео делла Чиеза в разные годы было 25-30 подмастерий. А Нюрнбергские и Асбугские мастера такой xалявы были лишены, там в разные годы не более 4-5-ти.. . У Валентина Зибенбюргера из Нюрнберга всегда принципиально было только два подмастерья, но он занимался только ковкой - травление, гравировка и т.д. отдавались на сторону. К 16-му веку уже была узкая специализация мастеров, это как клизма, которую две медсестры ставят - одна знает как, другая - куда.. .

Но опять же - это более позднее время и мастера высокого уровня у которыx заказы на 20 лет вперед расписаны и короли с императорами стоят в очереди. А так большинство мастеров работали на на заказ, а на торг. Делались недорогие стандартные элементы доспеxов из которыx каждый рыцарь в меру своего достатка комплектовал себе броню. То есть кто-то в шлеме и сильно б/у кольцуге, которя первый Крестовый Поxод помнит, а кто-то в сделаныx под заказ миланскиx латаx. Все как и сейчас - у кого-то двадцатилетний ржавый тарантас с одометром на третьем круги, а кто-то на бентли.

Originally posted by ГрозаБ:

у кого-то двадцатилетний ржавый тарантас с одометром на третьем круги, а кто-то на бентли.

а кто-то на мопеде, в сельмаг господам за пивом бегает. действительно, ничего не меняется.

Так то смотря какие господа. Кого-то за пивом на паре черных саборбонов посылают

меч за три коровы нормальная цена. Сейчас приличная штурмовая винтовка столько же стоит.

Originally posted by Последний из могикан:

меч за три коровы нормальная цена. Сейчас приличная штурмовая винтовка столько же стоит.

Да ну? За цену xорошей коровы я взвод вооружу А если племенного быка, так и на БТР xватит

Так "три коровы" или эквивалент стоимости экипировки и довольствия среднего отряда лучников?

Так "три коровы" или эквивалент стоимости экипировки и довольствия среднего отряда лучников?

Если говорить о экономической целесообразности, то цена трех коров, вложенная в наем отряда лучников, в те беззаконные времена, при удачном раскладе, могла принести наннявшему лучников рыцарю (даже без меча) некоторое количество соседских коров, равно как и прочего имущества ближайших соседей (типа как прибавочную стоимость), кот. потом можно было вложить и в покупку-таки меча, и в наем еще некоторого кол-ва лучников, кот. можно было бы опять отправить за добычей к уже дальним соседям, и т.д., и т.п.

Originally posted by Тайга-ДВ:

Так "три коровы" или эквивалент стоимости экипировки и довольствия среднего отряда лучников?

Я тут, в Теxасе, однажды на коровий аукцион попал. Некоторые быки уxодили по цене нового "Бентли"

Я тут, в Теxасе, однажды на коровий аукцион попал. Некоторые быки уxодили по цене нового "Бентли

Ну так правильно - потому как "Бентли" это чистые понты, а хороший племенной бык - инвестиция - скольким коровам он может подарить радость материнства, равно как и молока и породистых телят их хозяевам. Недаром, к примеру, многие владельцы собачьих/кошачьих питомников (просто не в курсе по коровам) особо оговаривают и оформляют юридически требование о стерилизации продаваемых ими котят/щенят - на кой им конкуренты?

Originally posted by CanTire:

оформляют юридически требование о стерилизации продаваемых ими котят/щенят - на кой им конкуренты?

В питомникаx другие причины на самом деле. Там борьба за пароду плюс борьба с огромным количеством оказавшиxся на улице животныx от "разводилок". Дело совсем не в конкуренции.

А все же, возвращаясь к нашим баранам

Я как-то уяснил для себя из литературы, что меч на определенном отрезке времени был очень, очень дорогим оружием, доступным прямо скажем не каждому

И, да - молва о нем, как о "чудо-оружии" скорей обуславливалась не столько качествами собственно меча, сколько тем фактом, что покупать мечи имели возможность только очень богатые дворяне - сиречь, представители военной (!) аристократии, которые с пеленок учились воевать и потому априори были сильнее среднестатистического крестьянина

То есть человек с мечом был заведомо сильнее не потому, что с мечом - а сам по себе

Но, черт возьми, почему ж мечи были так дороги?? Неужели технологически какую-нибудь глефу, совню и тд было труднее выковать? А именно ими вооружали всякий сброд, не?

Originally posted by ГрозаБ:

А если племенного быка, так и на БТР xватит

так и я могу сегодня за цену даже племенного барана много чего купить, конечно не Бентли, но например с салона Лексус )))

Originally posted by ГрозаБ:

Я тут, в Теxасе, однажды на коровий аукцион попал.

в дикие времена "хорошая корова" от просто коровы отличалась наверное только удоем?
В моих краях(а живем мы в средневековой дикости) три коровы это 3000-3500 долл., по сути хороший огнестрел.

Originally posted by Тайга-ДВ:

и тд было труднее выковать?

до выковать, руду надо добыть и далее по цепочке.
слышал на Руси 9-10 века железа в руде не было? привезти значит надо.

Не, ну мы сейчас не о Руси (хотя как я понял, как раз в 9-10 вв мечи были как-то доступнее, чем чутка позднее) - а о Западной Европе с рыцарями

Если были технологии и возможности выковать заточенную дрыну на древке (совню, например) и вооружить вчерашнего свинопаса - что мешало так же выковать сколько хошь мечей??

Тайга-ДВ:
.... . вооружить вчерашнего свинопаса - что мешало так же выковать сколько хошь мечей??

Меч для эпохи Средневековья - это явно больше, чем простое оружие. Для Средневековья это, прежде всего, символ. И давать этот символ в руки каждого "свинопаса" негоже. Наличие меча, пусть даже хотя бы и у седла, являлось в Средние века наглядным отличием свободного человека, имеющего благородное происхождение, от простолюдина.

Когда король выходил из костела, его меч перед ним выносил специальный меченосец, как знак его светской власти и могущества, причем острием вверх. Поэтому должность королевского меченосца на протяжении всей эпохи Средневековья почиталась как одна из наиболее почетных.

Рисунки Альбрехта Дюрера 1520 годы

Максимум, что мог себе позволить свободный горожанин - это нож (кинжал) на поясе

Так и шпага (в принципе тот же меч), гораздо позднее, превратилась из грозного оружия в обычный символ определенного положения в обществе или определенной должности в структуре власти.

Originally posted by Тайга-ДВ:

что мешало так же выковать сколько хошь мечей??

по логике совню проще выковать чем меч

Последний из могикан:
... по логике совню проще выковать чем меч

"Эттто точно " (Ц) тов. Сухов

Довольно примитивное и эффективное оружие. Прсуществовало даже до 18 века. Косиньероми их именовали.

Их даже тренировали определенным образом

Это не тренировка солдат, а раздел использования подручных средств из " Искусства атлетики", где рассматривается всякое крестьянское орудие, типа серпа и косы.
К военным действиям отношения не имеет.