Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Меч. Вторая серия :) ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Меч. Вторая серия :)

Последний из могикан
P.M.
7-12-2022 15:09 Последний из могикан
в каком-то плутовском романе описаны последствия встречи горожан с профессиональными военными. Не помню названия, но выпукло.
WLDR
P.M.
7-12-2022 15:22 WLDR
Профессиональные военные сами в большинстве своем горожане.

Кроме того свободные горожане обязаны по закону иметь некий минимум вооружения, в соответствии с доходом. Вооружение-это не кинжалы, а латные комплекты, ружья, мечи и алебарды.

ГрозаБ
P.M.
7-12-2022 16:04 ГрозаБ
Originally posted by WLDR:

Профессиональные военные сами в большинстве своем горожане.


Вообще-то нет, с вероятностью 95% как раз селяне Что рыцари, что наемная пеxота
Последний из могикан
P.M.
7-12-2022 16:31 Последний из могикан
ТВ передача есть, forge in fire чтоли?

Видно, что имея электричество, пропановый горн, пресс, мотомолот и много хорошей стали и то не легко хороший меч выковать.
А если всю жизнь гвозди для подков и лемеха ковал под земляным навесом, наверное еще сложней?

Меч трудно выковать значит стоит дорого, логично, что статусная штука.

WLDR
P.M.
7-12-2022 17:24 WLDR
Раз там сплошь деревенские пентюхи с соплей под носом, чего тогда медведя на знамени нарисовали?
Горожане это не только те, у кого прописка в периметре.
click for enlarge 963 X 663 112.9 Kb
А инженеры кто? А пушкари? А офицеры? Тоже молодые специалисты из села?

Наконец, кто деньги считает?

Последний из могикан
P.M.
7-12-2022 17:28 Последний из могикан
Originally posted by WLDR:

Горожане это не только те, у кого прописка в периметре.

Но горожане могли и просто купить услуги людей с медведями на флаге )))
денежки-то у них водились.

WLDR
P.M.
7-12-2022 17:47 WLDR
Это бернский герб. Он означает, что там люди Берна. Они могут жить не только в стенах Берна, но и в околицах, местных сельских общинах и замках, но на них так же распостраняется городское право и они вооруженные горожане.
CanTire
P.M.
7-12-2022 18:19 CanTire
Но горожане могли и просто купить услуги людей с медведями на флаге )))
денежки-то у них водились.

Кстати, если верить Вальтеру Скотту, были варианты у горожан пользоваться услугами кого-то из местных баронов, бравших город под свое покровительство - так что и баронские флаги могли быть в составе войска, выставленного городом. И еще один момент по поводу вооружения горожан - арбалеты - пользоватся ими учили лет с 12-ти, и при обороне города стрелять могли даже подростки и женщины, а "заряжающим" к ним могли поставить крепкого мужика.. .
Последний из могикан
P.M.
7-12-2022 18:40 Последний из могикан
Originally posted by WLDR:

Он означает, что там люди Берна.

однако это не означает, что достоверность в изображении воинов 100%

WLDR
P.M.
7-12-2022 19:13 WLDR
А сколько?
ГрозаБ
P.M.
7-12-2022 19:21 ГрозаБ
Originally posted by WLDR:

Это бернский герб. Он означает, что там люди Берна. Они могут жить не только в стенах Берна, но и в околицах, местных сельских общинах и замках, но на них так же распостраняется городское право и они вооруженные горожане.


Нет, нет и еще раз - нет. Это герб КАНТОНА, а не города Берн. Две большие разницы. Во времена феодализма города вообще в принципе в расчет не брались и феодальные законы иx не учитывали - они тупо не попадали в систему феодал-крепостные. Вплоть до начала Возраждения многие города продолжали жить по римскому праву просто потому, что феодальное право, особенно в германскиx земляx сам факт существования городов не учитовало. Потом, в позднем средневековье появилось Магдебургское право и т.д.
WLDR
P.M.
7-12-2022 19:38 WLDR
Ну вообще то Берн свою независимость подтвердил весомыми аргументами. Неопровержимыми доказательствами. И в процессе этого доказательства как раз происходил процесс как межгородского союзничества, так и предоставления гражданства обитателям городской округи, на основе общих интересов. Таким образом усиливалось и влияние городской коммуны в борьбе за независимость и сельская община пробретала права и вольности. История средневековья - история борьбы города с феодалом.
Успешной, хочу отметить.
Тайга-ДВ
P.M.
8-12-2022 02:22 Тайга-ДВ
WLDR:
Это не тренировка солдат, а раздел использования подручных средств из " Искусства атлетики", где рассматривается всякое крестьянское орудие, типа серпа и косы.
К военным действиям отношения не имеет.

А на Окинаве что-то подобное превратилось в итоге в кобудо

Последний из могикан
P.M.
9-12-2022 18:07 Последний из могикан
Originally posted by WLDR:

А сколько?

кит и зиф, примерно те же года как и на вашей картине
кит слева ))))

800 x 475

WLDR
P.M.
9-12-2022 21:31 WLDR
Ведьмак Георгий из Ривии и василиск
click for enlarge 551 X 805 39.8 Kb

Бicы и змiи
click for enlarge 604 X 565 79.8 Kb

Зверь заморский Моноцерус
click for enlarge 670 X 462 71.9 Kb

Святой Архангел
click for enlarge 800 X 905 44.1 Kb

Ну и, наконец, классика жанра
click for enlarge 380 X 635 63.3 Kb


У меня тоже много картинок с вымышленными существами. И где же тут недостоверность?

ГрозаБ
P.M.
9-12-2022 21:46 ГрозаБ
Вот тебе за это мою любимую православную икону с Арxанделом Миxаилом
click for enlarge 600 X 750 93.3 Kb
Последний из могикан
P.M.
11-12-2022 07:36 Последний из могикан
недостоверность может проявиться в том, что художник чисто из конъюнктурных соображений изобразил отряд кантона Берн, лучше снаряженным чем это было в действительности. Это конечно ничем не обоснованное утверждение )))
вольгаст
P.M.
11-12-2022 09:54 вольгаст
Последний из могикан:
недостоверность может проявиться в том, что художник чисто из конъюнктурных соображений изобразил отряд кантона Берн, лучше снаряженным чем это было в действительности. Это конечно ничем не обоснованное утверждение )))

кроме графики сохранились и другие документы той эпохи.

Последний из могикан
P.M.
11-12-2022 13:31 Последний из могикан
Originally posted by вольгаст:

и другие документы той эпохи.

"всяк человек ложь" уж простите ))) да Вы это и без меня знаете.

вольгаст
P.M.
11-12-2022 15:13 вольгаст
Последний из могикан:

"всяк человек ложь" уж простите ))) да Вы это и без меня знаете.

Так никто и не говорит, что надо верить каждому источнику, но имея несколько источников информации уже можно судить об некой истине.

WLDR
P.M.
11-12-2022 15:27 WLDR
Источников разного характера, и не отдельных фактов, а статистических обьемов. Отдельную картинку никто не рассматривает, расматривают массивы данных, одного типа, другого, третьего, потом их сопоставляют и смотрят, насколько они друг друга подтверждают.
Последний из могикан
P.M.
13-12-2022 14:07 Последний из могикан
"И вот настал день битвы; мясник Джон Лейден с победоносным видом выехал на поле; на шее у него был шарф, сшитый из полос материи, словно чехол для лука, на груди - крест, вытканный цветными нитями; вместо щита его плечи прикрывала круглая саржевая подушка - сиденье портного, - похожая на поднос для пивных кружек; вместо пики было у него шило, вместо копья - здоровенная дубина для битья подмастерьев; большущий ушат пивовара защищал его спину, подобно латам, а на голове вместо шлема был надет громадный сапог кверху подошвой, ощетинившийся гвоздями.

Его войско состояло сплошь из простых ремесленников - сапожников, кожевников и медников, иные из них были вооружены железными брусьями, другие топорами, либо шестами, на которых носят бадьи, либо навозными вилами, либо лопатами, либо мотыгами, либо деревянными кинжалами, либо теслами. Вооруженные получше размахивали старой ржавой алебардой, унизанной, на страх врагам, мотками пряжи. Там и сям можно было увидеть молодца, напялившего на голову изъеденный язвами железный шлем, служивший членам его рода добрых двести лет ночным горшком; у другого вместо доспехов висело спереди и сзади по сковороде, дабы защитить спину и живот, у третьего вместо нагрудника на брюхе болталась пара старых потрескавшихся сапог, служивших ему надежной защитой; четвертый нанизал на свой кушак множество жетонов, воображая, что, попади он в плен, враги примут медяшки за золото, и он купит себе жизнь."

"Он подготовился к битве; говоря: "подготовился", я не имею в виду, что он построил свою рать в боевом порядке, - тут не было и речи о порядке, но, подобно тому как матросы просмаливают свою одежду, чтобы ее не продувало ветром, большинство этих вояк просмолили свою заплатанную одежду, чтобы ее не пробило копьем, - ведь этак легко себя обезопасить, не потратившись на латы. "

ТОМАС НЭШ "Злополучный скиталец, или Жизнь Джека Уилтона."

Понятно, что сатира и зубоскальство в духе времени, на дворе 1594 год, но направление куда автор изливает желчь понятно. Это различие в вооружении горожан и профессиональных наёмников.

Последний из могикан
P.M.
13-12-2022 14:18 Последний из могикан
"Имперские войска, оказавшиеся их палачами (подобно тому как отец проливает слезы, но все же бьет свое дитя), от души жалея своих врагов, скрепя сердце совершали прискорбное избиение. Однако грозные звуки барабанов и труб, возвещавших суровое отмщение, придавали им такой пыл, что руки их орудовали сами собой, вопреки их сокрушенным взорам. Их мечи, копья, алебарды, луки, мушкеты рубили, кололи, сокрушали, простреливали насквозь и повергали в прах каждую минуту сотни людей, падавших на землю, словно колосья под взмахом косы. Однако все это оружие, рубя, прокалывая, простреливая и сокрушая, причиняло вдвое меньший урон, чем победно грохочущая артиллерия, - то тут, то там железные снаряды тонули в кровавом месиве, и трудно было отличить головы от ядер или клочья окровавленных волос от клочков кровавого мяса.

Рассказу сему должно рано или поздно прийти к концу, и стоит ли его продолжать? Я охотно бы с ним начисто развязался, когда бы только знал, как это сделать, ибо, толкуя о сапожниках, медниках, канатных мастерах, мясниках и штукатурах, муза моя потеряла последние зубы и, думается мне, совсем онемела, стремясь сочетать богословие с поэзией. Что еще вам желательно узнать об этой трагедии? "

WLDR
P.M.
13-12-2022 15:47 WLDR
Конфедерация:

В случае войны кантоны собирали ополчение, в которое входили все военнообязанные мужчины из числа жителей городов и подконтрольных им сельских регионов. Ополченцы вооружались за свой счет в зависимости от имущественного ценза. Городские арсеналы пополнялись оружием, которым можно было снабдить, как своих граждан, так и союзников. В начале XIV в. цейхгаузе Цюриха числились 27 кольчужных капюшонов и воротников, 162 арбалета, 47 молотов, 26 топоров и 1 баннер. Согласно безельскому регистру от 1361 г. в городском арсенале, размещенном в ратуше, хранились 152 нагрудника, 143 арбалета, 115 ручниц, 90 новых и 60 старых кольчуг. Вооружение и снаряжение ополченцев проверялось в ходе ежегодных военных смотров и фиксировалось в доспешных списках.

В XIV в. в Аппенцеле на 414 семей приходилось 290 нагрудников, 299 шлемов и кольчужных капюшонов, 622 железных рукавиц и перчаток, 291 алебарда, 17 арбалетов и 1 копье. В 1349 г. военный смотр в Люцерне выявил 390 вооруженных городских ополченцев, 147 из которых имели полное боевое снаряжение (некто Ульрих Трибшер владел 16 нагрудниками). В 1409 г. в Шаффхаузене каждый, вступавший в гражданство, должен был в течение 8 дней приобрести личное вооружение. В «Земельной книге Швица» за 1438 г. горожанам, чей доход составлял от 20 до 40 флоринов (гульденов), включая вдов и сирот, предписывалось иметь кольчугу, от 60 до 80 флоринов две кирасы, свыше 80 флоринов полный латный доспех . При этом указывалось, что от каждого квартала должно быть выбрано по 3 уважаемых человека, чтобы ежегодно проверять вооружение городских ополченцев. Никому не разрешалось обмениваться вооружением, продавать его или дарить прежде, чем не приобретены более новые. За отсутствие шлема, алебарды и перчаток налагался штраф в размере 3 флоринов, за отсутствие кольчуги 10 флоринов.

Империя:

Народный ополченец Аугсбурга, в соответствии с предписаниями 1533
и 1544 годов, был обязан явится на сбор, имея при себе нагрудник, шлем и
хорошую алебарду или пику. К 1560 году в это описание также было
включено дополнительное личное оружие, т.е. меч. Ружьями на тот момент
ополченцев снабжала городская оружейная.
В Н рдлингене горожане должны были иметь при себе алебарду, меч,
огнестрельное оружие и арбалет.
В 1552 году закон запрещал жителям города Меминген давать в залог и
брать взаймы у кого-либо арбалеты и ружья и требовал, чтобы у каждого
горожанина «было доброе оружие, которое можно использовать на поле боя»
и доспехи.
В Ульме, чтобы стать гражданином города, необходимо было иметь
арбалет.
Жителям Ульма и Аугсбурга, у которых не было по крайней мере меча,
запрещалось посещать пабы и таверны, пока они его не приобретут.

Последний из могикан
P.M.
13-12-2022 16:07 Последний из могикан
немецким законам вроде верить можно в части исполнения )))) хотя кто его знает, что там 500 лет назад было
WLDR
P.M.
13-12-2022 16:16 WLDR
Да это достаточно хорошо известно.
Помимо документов, сами городские арсеналы имеются в наличии
click for enlarge 644 X 1280 160.3 Kb
click for enlarge 688 X 1043 108.4 Kb
Последний из могикан
P.M.
13-12-2022 16:55 Последний из могикан
Originally posted by WLDR:

сами городские арсеналы имеются в наличии

видал такие туристические объекты, интересно там бродить.

ГрозаБ
P.M.
14-12-2022 04:59 ГрозаБ
Тут надо в первую очередь на ДАТЫ смотреть. 877й год это одно, 1238й другое, 1429й третье, а 1587й - совсем четвертое. Ну и на место. Где-то еще и высокое средневековье толком не началось, а где-то в то же время уже ренессанс новым временем сменяется. Во многих имперских городах с начала 15го века вводились зверские антиоружейные законы. Сперва на ношение, а потом и на хранение. Были запреты на отдельные виды оружия - арбалеты, огнестрел и т.д.
WLDR
P.M.
14-12-2022 11:34 WLDR
Есть граждане, а есть подданные, крч. Все, что следует знать по этому вопросу. Остальное уже подробности личной жизни.
ГрозаБ
P.M.
14-12-2022 15:02 ГрозаБ
Нет. Речь идёт именно о ГРАЖДАНАХ имперских(то есть безхозных, на самоуправлении) городов.
вольгаст
P.M.
14-12-2022 16:13 вольгаст
ГрозаБ:

Были запреты на отдельные виды оружия - арбалеты, огнестрел и т.д.

Это Вы про второй Латеранский собор 12 века

" 29. Под страхом предания анафеме отныне мы запрещаем ненавистное Богу искусство арбалетчиков и лучников к использованию против Христиан и Католиков."

Вот только все положили на этот запрет, так же как и на 14 пункт, где запрещаются поединки и турниры для рыцарей.

WLDR
P.M.
14-12-2022 16:23 WLDR
Меж тем, сама традиция стрелкового и фехтовального турнира и фестиваля происходит именно оттудова и из того времени. Со всеми тамошними братствами и гильдиями.
А уж про рыцарские турниры и говорить не приходится, их в каждом кине показывают.
ГрозаБ
P.M.
14-12-2022 16:48 ГрозаБ
Нет. Я про запреты конкретных городов - Эрфурта, Герлица, Вротслава, Оксенфурта, Бремена и т.д.
ГрозаБ
P.M.
14-12-2022 16:54 ГрозаБ
Что, в свою очередь, привело к появлению "предметов двойного назначения" - кинжалы-циркули, шкалы калибров и т.д. с понтом это не кинжал, а инструмент. Закон о запрещении пистолетов в Праге приняли в 1429м, через год после появления пистолетов
WLDR
P.M.
15-12-2022 01:47 WLDR
Это не запреты привели. Совершенно не их стиль, прямо противоположный.
AllBiBek
P.M.
20-12-2022 00:23 AllBiBek
Originally posted by WLDR:

Меж тем, сама традиция стрелкового и фехтовального турнира и фестиваля происходит именно оттудова и из того времени.


Минойцы придумали, микенцы развили (в Иллиаде подробно расписано), ахейцы подсмотрели, дорийцы подхватили. У дорийцев получились Олимпийские игры.

Римляне скрестили с этим вот всем подсмотренные у этрусков погребальные схатки, и получились гладиаторские состязания: там тоже много интересного.

Так что рыцарские турниры - это конвергентная эволюция в лучшем случае, и то кривая.

WLDR
P.M.
20-12-2022 11:52 WLDR
Этрусские игрища, гладиаторские состязания, куртуазные турниры и гражданские турниры это все разные вещи. Это только со стороны кажется, все одно и то же, и там бьют и тут бьют, но на самом деле бьют разные люди и бьют по разным причинам.
AllBiBek
P.M.
20-12-2022 15:06 AllBiBek
Возьмём реслинг, бои ММА, и битву экстрасенсов.
Все это - шоу.
Как и все вышеперечисленное.
Суть шоу - экшн-зредище для зрителей, и способ поднять денег для участников.

Сотвремен минойской цивилизации тут ничего не изменилось.

WLDR
P.M.
20-12-2022 16:22 WLDR
Для каких зрителей? Кто смотрит, кто участвует, кто организует, кто поднимает, сколько и с кого?
Ответите на эти вопросы и поймете, в чем разница рыцарского турнира и ММА. Или футбола. Или чего угодно.
Последний из могикан
P.M.
20-12-2022 17:56 Последний из могикан
без банального желания участников подраться не будет ни мма ни рыцарского турнира. А все мы обезьяны и драться наша натура.