Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Способ крепления клинка пальмы к рукояти? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Способ крепления клинка пальмы к рукояти?
yogros
16-1-2008 23:18 yogros
перемещено в Японское холодное историческое оружие


Собираюсь сварганить. Ежели не точить то ХО быть не должно?
Trident8
16-1-2008 23:54 Trident8
Шото ни хрена не видно.
Нумминорих
17-1-2008 13:52 Нумминорих
В какой-то книжке по археологии читал, что у пальмы сибирских и кочевых племен монтаж был черешковый, всадной. Подробностей не было, так как археология всё-таки, там кроме ржавого железа не сохраняется ничего.
Mower_man
17-1-2008 14:02 Mower_man
quote:
Originally posted by Нумминорих:
В какой-то книжке по археологии читал, что у пальмы сибирских и кочевых племен монтаж был черешковый, всадной. Подробностей не было, так как археология всё-таки, там кроме ржавого железа не сохраняется ничего.

У дальнихъ народов черешковый монтаж известен на поздних пальмах. Думаеца, в связи с экономией привозного металла.

На копанинке - вполне себе втульчатый, как у копья нормального.

Нумминорих
17-1-2008 14:24 Нумминорих
Собсна там так и указывалось, что поначалу были втулочные, а потом распространились заимствованные у сибирских черешками.
А картинок никак не присобачить? Уж коли автор собрался делать пальму, то сталбыть, по картинкам каким?

edit log

Klingo
17-1-2008 17:23 Klingo
В Красноярском краеведческом музее выставлено множество пальм (пальмей? пальмов?)времени какого не помню, век,наверное 19, но у всех монтаж черешковый, и древко плотно обмотано берестяной лентой.
Нумминорих
17-1-2008 17:39 Нумминорих
Фо-ты! Фо-ты! Фо-ты!
Mower_man
18-1-2008 04:40 Mower_man
quote:
Originally posted by Klingo:

но у всех монтаж черешковый, и древко плотно обмотано берестяной лентой.

вот способ обмотки весьма интересен в подробностях... как заделка на концах выполнена, в нахлест али в край обмотано

14771
20-1-2008 17:18 14771
а еще, свежеснятый хвост натягивали. высыхая, кожа хвоста так плотно стягивала древко, что больше ничего и не надо было делать.
Trident8
20-1-2008 22:43 Trident8
quote:
Шото ни хрена не видно.

Шото ни хрена не таки опьять не видно.
Православных и не очень - с Крещением!


click for enlarge 1417 X 1063 299,5 Kb picture

edit log

мак
20-1-2008 23:10 мак
сами гадайте, как он ее присобачил.
click for enlarge 410 X 600 101,4 Kb picture
click for enlarge 231 X 579  44,5 Kb picture
майкл
20-1-2008 23:25 майкл
Пальма небось банановая, а ручка тогда - из банана.
Нумминорих
20-1-2008 23:34 Нумминорих
Поскольку лезвия пальм в погребениях фигурировали в гордом величественном одиночестве, не соседствуя с какими либо металлическими деталями, рискну предположить, что материалы для укрепления древка (при черешковом монтаже) использовались сугубо природные гниющие. (никакой эпоксидки и изоленты )
Mower_man
21-1-2008 12:13 Mower_man
quote:
Originally posted by мак:
сами гадайте, как он ее присобачил.

а что тут гадать,

1. Данные по археологии и этнографии не секрет, в музеях на ДВ полно.

2. Приведенный рисунок не может быть документом, ибо "пальма" не совсем пальма, и вообще, окромя костюма тут верить ничему из оружия нельзя, стрелы - как у Амурчика нарисованы, утрировано до нельзя и такой же убогий лук.

А раз в таких деталях нет точности, то и все остальное такого же рода.

zak
21-1-2008 13:02 zak
Гравюра, если не ошибаюсь, 1803 года, Англия. Из той же серии. Это якут.
click for enlarge 768 X 1024 248,7 Kb picture

edit log

zak
21-1-2008 13:29 zak
Вот отрывочек.
click for enlarge 295 X 358  43,6 Kb picture
zak
21-1-2008 13:34 zak
И еще, что полностью подтверждает изображение на гравюре. Эвенк. Уже 20-й век.
click for enlarge 347 X 464  45,9 Kb picture
Mower_man
21-1-2008 14:04 Mower_man
quote:
Originally posted by zak:

И еще, что полностью подтверждает изображение на гравюре. Эвенк. Уже 20-й век

фиг с ним, с эвенком, ты на лук и стрелу погляди... оборжешься. Я сам - камчадал, в музее мне довелось подержать в руках практически все живые предметы из экпозиций + запаснички... небыло таких луков и стрел убогих - как намалевали на лубках англичане в 1803 году.

Ещё раз - на таких лубках пальма - всего лишь условная прорисовка, как и луки так и стрелы. Чисто декорация.

zak
21-1-2008 14:24 zak
Гравюры же не комиксы, чтоб над ними ржать, а исторический документ. Может быть полностью выдумкой автора, может быть частично, а может быть полностью правдивой.
Мы ж не за стрелы гутарим. За полтора века форма якутской-эвенкийской пальмы не поменялась. Это факт.
Впрочем могу еще повеселить. Вот самоеды с такими же стрелами. Думаю это не типичные самоедовские стрелы, а просто "стрелы". Нужно было изобразить лук со стрелами, а перед глазами не было и так условно изображали.
click for enlarge 563 X 754 119,9 Kb picture
Mower_man
21-1-2008 15:18 Mower_man
quote:
Originally posted by zak:
Мы ж не за стрелы гутарим. За полтора века форма якутской-эвенкийской пальмы не поменялась. Это факт.

МАК привел способ крепления клинка пальмы из гравюры, в которой другое оружие изображено столь же "достоверно". Из этого вывод...

quote:
Originally posted by zak:

Вот самоеды с такими же стрелами. Думаю это не типичные самоедовские стрелы, а просто "стрелы". Нужно было изобразить лук со стрелами, а перед глазами не было и так условно изображали.

нужно было изобразить пальму - вот и изображали клинки, какие художнику виделись.

Достоверность изображения на графюре так и надо проверять по мелким и известным деталям. Если художнику не в падлу было рисовать как есть а не так, как комиксы малюют, значит и в остальном он не погрешил.

Abu George
21-1-2008 16:24 Abu George
quote:
За полтора века форма якутской-эвенкийской пальмы не поменялась.

Вообще-то никогда не слышал о ЯКУТСКОЙ пальме. У якутов есть аналог - БАТЫЙА. Она хоть имеет длинную рукоять, но не древко. На две руки - это да.

zak
21-1-2008 16:48 zak
Подпись под фото: "Батас у эвенка. 30-е годы 20-го века". Думаю в начале 19-ого про эвенков на Альбионе и не слыхали. Якут и все тут.
2 Mower_man
Если сравнить все три изображения - можно увидеть сходство. Правда? О чем речь.

edit log

Abu George
21-1-2008 17:12 Abu George
Батас - это ж вообще не то... Как обычно, слышали звон...
zak
21-1-2008 17:59 zak
Не ну пальма то натуральная у эвенка.
Abu George
21-1-2008 18:30 Abu George
Да я не сомневаюсь. Просто интересно: пишут, что "якут с батасом", а фото - эвенка с пальмой. Ну это типа как написать: "немец с маузером", а фото дать англичанина с энфильдом. Главное, если ткнуть носом в такое - наверное обиделись бы...
zak
21-1-2008 18:39 zak
Фото из музея, припоминаю вроде.
Abu George
21-1-2008 18:42 Abu George
Мдя, музеи - это наше всё!
мак
21-1-2008 20:00 мак
Раньше рисовальщики в экспедициях выполняли функцию фотографа, поэтому старались максимально достоверно передавать детали. Поэтому не надо ля-ля про недостоверность. Они, конечно, были не Микелянжелы с Боуонаротями, но детали прорисовывали тщательно. Я конечно понимаю, музейные камчадалы понимают в стрелах больше, чем профессиональный экспедиционный рисовальщик видевший и державший их вживую, но все-таки не надо уж так неубедительно... Такие стрелы делались специально для охоты, чтобы повысить кровопотерю, они известны от Африки до Якутии. И пальма показана правильно, мне что - Вадима Денисова подтянуть, который понимает в пальмах больше, чем мы все вместе взятые? Кому-то будет стыдно за упертость после этого...
Abu George
21-1-2008 20:03 Abu George
А батас?
мак
21-1-2008 20:10 мак
Что батас?
Abu George
21-1-2008 20:13 Abu George
Ну в смысле эвенк с пальмой заместо якута с батасом?
мак
21-1-2008 20:30 мак
Не понял, что евенк с пальмой? Или под пальмой? Перепутали эвенка с якутом? Ну и что? Рисовальщику похеру, кого рисовать, он натуру рисует.
zak
21-1-2008 21:12 zak
quote:
Originally posted by мак:

мне что - Вадима Денисова подтянуть


А это мысль хорошая. Я думаю ему пара тем будет интересна. Ну и нам соответственно.
мак
21-1-2008 23:03 мак
Ну щас подтяну, держитесь.
zak
21-1-2008 23:45 zak
Ждем с удовольствием
Тень Мишуни
22-1-2008 13:02 Тень Мишуни
От Денисова:
quote:
Originally posted by Вадим Денисов:

Ребята, ответить на гансе не могу, вот тут обсуждение https://forum.guns.ru/forummessage/79/281333.html
Зарегистрироваться честно попробовал пять раз, плюнул, выбрасывает, зрз, и отвечаю здесь, где мой дом.

Выскажу свои соображения по пальме. Тут путаница происходит, чаще всего, потому, что не учитывается достаточное многообразие длинноклинкового оружия аборигенов.
1. КОПЬЕ. Было вдосталь обыкновенных копий и пик, старых наконечников хватает, они втулочные, а применялись сии девайсы исключительно в междоусобных битвах и дальних боевых походах тех племен, у коих была боевая практика и традиция - тунгусы, якуты, особо ханты и пр. пр: Сами пики, как правило, не хранились, наконечники снимались, все это дело использовалось чрезвычайно редко.
2. ФОНКА - брали обыкновенный хорей (погонный шест) и устанавливали на его обратном конце короткий железный наконечник, и вот это уже и не хорей, а фонка. Это дело служило торможению, повороту на скорости и отбиву от волков, ежели погонятся за нартой. В сказаниях немало упоминаний о приеме, когда фонкой бьют волка назад, обратным ударом, сидя в нартах. Сугубо прикладное оружие, реально живущее в быту и способной, коли придется, оборонить и от злого человека. Зимнее, чаще всего. Медведь тут не актуален, ибо, сами понимаете, спит.
3. Собственно ПАЛЬМА. Сводное название тунгусских корней, хотя есть у множества народов. И везде она практически одинакова, ибо и работа ей одинакова (пишу в норме русского языка, не отвлекаясь на поклоны чужой филологии). Это орудие-оружие специфическое. Основное предназначение:
А. Помощь при передвижении по лесотундре и северной тайге смешанного типа. В материковой (кедровой) тайге пальма не актуальна за отсутствием густого подлеска. Эвенк при передвижении на верховом олене (учуге) держит пальму одной рукой подмышкой и рассекает по необходимости кусты впереди и по бокам, помогая оленю, ибо зверь реально маленький и не шибко грузовозный. Только и именно секущие движения.
Б. ПОКОЛКА диких оленей - массовый сезонный убой на переправах через реки - работа с лодок-<веток> и челном типа изделий народа кето.
В. Оборона против медведя - самое редкое занятие абоигена. Никаких крестовин на пальме и быть не должно, т.к., удары ей рассекающие с большой зоной и глубиной поражения. Тут надо сказать, что медведя вообще очень сомнительно взять по-киношному на рогатину, за исключением, может быть, берложной побудке еще сонного зверя. Он не будет ходить прямо, как динозаврик в плохом историческом фильме и тупо идти на рогатину. Зверь умный, подвижный и с прекрасным боковым маневром. Атакует он рывками, резко меняя направление атаки и удара. Скорее всего, такая резкая секущая практика оказалась самой эффективной - умный зверь прекрасно чует любой окорот.
Кст, широкие листовидные копья нативов Южной Африки имели ту же цель - удержать зверя на расстоянии первыми же глубокими ранениями.
А для собственно охоты вообще лучше пасти и ловушки. Но охота на медведя чаще всего была табуизирована.
Кроме того, пальма работала банальным посохом в пути. В боях пальма всегда участник наравне с длинными костяными мечами из бедровой лося и <томагавками>. Немало легендарики о отбивание пальмой вражьих стрел

Исходя из всего сказанного, требования к ней таковы - не шибко длинная, стандарт - не выше роста владельца. Монтаж всегда всадной, клинок широкий, длинный лопастной, с приличной стрелкой кривизны лезвия, а иногда и по обуху. Обмотку берестой, о которой так часто пишут, видел один раз, а вот всякими жилами и кожремнями на рыбных клеях - плз. Наконечник дост. толстый, прочный. Строгих канонов нет, Север - страна свободных, сталь КН (какую нашел)
Пальма распространилась до самых крайних северных племен, изменяясь незначительно. Вот пальма нганасанская, т.е., самая северная из всех возможных.

click for enlarge 720 X 1080 47,9 Kb picture

Пальма - дело походное. При поломке древка возможность скоростного изготовления критически важна, поэтому никаких особых канонов и по обмотке быть не может, ибо береста есть отнюдь не везде. А вот звериной сырье - навалом.

На западе никаких эвенков, ессно, не знали, ибо их до недавних времен звали тунгусами. Этимология, если можно так выразиться, пальмы, как я думаю, праюкагирская. С ней часть народов и освоила Заполярье, а часть удрала в Америку. Все приходящие на Север народы, включая племена якутов, неизбежно приходили к пальме.
Умерла с распространением ОО и снегоходов.

http://knife.su/forum.php?tid=827&post_id=8711#post8711

edit log

Mower_man
22-1-2008 13:43 Mower_man
щас покажу пальму для войны с втульчатой посадкой.

click for enlarge 929 X 588 153,5 Kb picture
click for enlarge 1022 X 764 193,8 Kb picture

начало 13 века. Размеры наконечника можно прикинуть, взяв за основу размеры спичечного коробка, сфотанного на той же самой коробке от женских сапог.

edit log

Mower_man
22-1-2008 14:40 Mower_man
posted by мак:

Раньше рисовальщики в экспедициях выполняли функцию фотографа, поэтому старались максимально достоверно передавать детали. Поэтому не надо ля-ля про недостоверность. Они, конечно, были не Микелянжелы с Боуонаротями, но детали прорисовывали тщательно.

+++++ понимаешь, тут такая фишка, были хорошие рисовальщики а были хреновые и как правило вторых в природе больше в разы... Эскизик набросает а по возвращении, морщит лоб, вспоминая упущенные детали.

Я конечно понимаю, музейные камчадалы понимают в стрелах больше, чем профессиональный экспедиционный рисовальщик видевший и державший их вживую,

+++++ напрасно ты так... я держал в руках подлинные стрелы, а наконечники были за 1,000 летний период в подборке, если не поболя, костяные, обсидиановые, из металлов.

но все-таки не надо уж так неубедительно... Такие стрелы делались специально для охоты, чтобы повысить кровопотерю, они известны от Африки до Якутии.

+++++ МАК, ну не твоя тема, про стрелки то...

И пальма показана правильно, мне что - Вадима Денисова подтянуть, который понимает в пальмах больше, чем мы все вместе взятые? Кому-то будет стыдно за упертость после этого...

++++++ напужал.

edit log

Abu George
22-1-2008 20:28 Abu George
quote:
В боях пальма всегда участник наравне с длинными костяными мечами из бедровой лося и <томагавками>

Очень познавательно было прочитать мнение Вадима. Но не соблаговолит ли любезный коллега Тень Мишуни, попросить Вадима осветить подробнее тему костяных мечей и томагавков тунгусов. А ещё лучше, тему мечей тунгусов вообще. Я тут как-то интересовался, но тема развития не получила. В тунгусском эпосе часто упоминаются мечи. Типа поединка Нары и Шинтавуля. Вот только чём речь идёт?

мак
23-1-2008 02:23 мак
Задавайте вопросы на первой русской.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Способ крепления клинка пальмы к рукояти? ( 1 )