Солярные знаки или Орнаментика и техники декорирования холодного оружия Афганистана

Попалась на глаза статья Д.Ю.Милосердова "Орнаментика и техники декорирования холодного оружия Афганистана XVIII - начала XX века" в Вестнике МИЦАИ (ЮНЕСКО). Выпуск 33, 2022
unesco-iicas.org

Как ни странно, хорошая и полная статья с отличными иллюстрациями.
Но зацепили опять эти вездесущие "солярные знаки". Я понимаю, что это проще всего и самый простой путь. Но если простота это признак истинности суждений, тогда самое простое объяснение этим знакам - имитация "цветочного" индийского орнамента в позднее время (19-20 вв) и деревенскими мастерами. К тому же про цветочный орнамент и его "сухую стилизацию" в статье сказано. Зачем вместо дальнейшей усушки и утруски этой стилизации вплоть до кружочков с точками изобретать солярные знаки - непонятно.

Очень xотелось бы прочесть, мы эти кружки давно обсуждали.. . Но что-то не скачивается.. .

Originally posted by ГрозаБ:

Но что-то не скачивается

Через облако mail.ru

Алексей, спасибо за мнение о статье. Версию о "кружочках с точками", как имитацию "цветочного" индийского орнамента в позднее время (19-20 вв) деревенскими мастерами, с удовольствием включу в редакцию статьи, когда буду переделывать её в главу новой книги. Буду признателен, если подскажешь работы, на которые можно сослаться по этому вопросу.

Дж. Купер 'Энциклопедия символов', пишет - 'Круг с точкой в центре олицетворяет полный цикл и возобновляющееся совершенство, разрешение всех возможностей в существовании'.

Норман:

Но зацепили опять эти вездесущие "солярные знаки". Я понимаю, что это проще всего и самый простой путь. Но если простота это признак истинности суждений, тогда самое простое объяснение этим знакам - имитация "цветочного" индийского орнамента в позднее время (19-20 вв) и деревенскими мастерами.

Предлагаю "зеркальный" концепт - изображения цветов в развитой, городской культуре есть дальнейшее развитие и усложнение древнейшего солярного символа "круг с точкой". Очень характерный пример - хризантема японского императорского дома (о которой доподлинно известно, что она является символом солнца).

Ну, так-то и в древнекитайской письменности солнце в начале изображалось как кружок с точкой, но как аргумент по теме это, как по мне, так себе.

Vau:
Ну, так-то и в древнекитайской письменности солнце в начале изображалось как кружок с точкой, но как аргумент по теме это, как по мне, так себе.

Вот-вот.. . Это как археологи будущего будут назвать нынешние подростковые рисунки на стенах лифтов как "пиктографические фиксации культа плодородия в отдельных социальных стратах периода позднего модернизма".

Если есть непрерывность в изображении на оружии или где еще "солярных знаков" именно как символов солнца с момента существования солярных культов и вплоть до ножей 20-го века, тогда еще можно о чем-то рассуждать. Еще надо показать, что они были, эти солярные культы в рассматриваемом регионе, в чем очень большие сомнения.

По поводу хризантемы, кстати. Если она символизировала солнце и ее изображали именно в таком качестве, а потом через пару-тройкой веков плюнули и стали изображать вместо нее кружок с точкой, то этот кружок с точкой будет схематичным изображением хризантемы, а не солярным знаком.

Норман:
Если есть непрерывность в изображении на оружии или где еще "солярных знаков" именно как символов солнца с момента существования солярных культов и вплоть до ножей 20-го века, тогда еще можно о чем-то рассуждать. Еще надо показать, что они были, эти солярные культы в рассматриваемом регионе, в чем очень большие сомнения.

"После того не значит вследствие того" Солярные символы могут быть связаны с солярными культами, а могут существовать и сами по себе.

Норман:
этот кружок с точкой будет схематичным изображением хризантемы, а не солярным знаком.

Не будет.

Ren Ren:

"После того не значит вследствие того" Солярные символы могут быть связаны с солярными культами, а могут существовать и сами по себе.

Про солярные символы в вакууме ничего не знаю. Наверное, они где-то существуют сами по себе.

Ren Ren:

Не будет.

В культуре - будет.

Еще надо показать, что они были, эти солярные культы в рассматриваемом регионе, в чем очень большие сомнения

Ну, местностей без солярных культов, думаю, не было - но, конечно, если мы толкуем символы, то хотя бы мнение какого-то информанта, что вот это это солнце, а не, скажем, глаз - очень бы пригодилось.
А то мало ли кто что где видит.

Норман:

В культуре - будет.

Обоснуй.

Vau:

Ну, местностей без солярных культов, думаю, не было - но, конечно, если мы толкуем символы, то хотя бы мнение какого-то информанта, что вот это это солнце, а не, скажем, глаз - очень бы пригодилось.
А то мало ли кто что где видит.

Так я не просто шутил по символы плодородия на стенах наших лифтов. Солярный культ в виде круга с дыркой, с одной стороны, или в виде изображения хризантемы, или, например, Аполлона, с другой - согласитесь, сильно разные вещи.
И отсюда же, два раза чтобы не вставать, отвечу Сергею. Если путь от кружка с дыркой в сторону той же хризантемы или колесницы, запряженной конями, работает, то вот в обратную сторону - из хризантемы и колесницы с конями, кружок с дыркой не выводится. Всему свое время и условия возникновения. Тем более, что рассматриваемый регион - это не изолированный напрочь остров с вновь возникаемыми на пустом месте культами по типу известного карго-культа.

Норман:

Если путь от кружка с дыркой в сторону той же хризантемы или колесницы, запряженной конями, работает, то вот в обратную сторону - из хризантемы и колесницы с конями, кружок с дыркой не выводится. Всему свое время и условия возникновения. Тем более, что рассматриваемый регион - это не изолированный напрочь остров с вновь возникаемыми на пустом месте культами по типу известного карго-культа.

Для объективности исследования вопрос необходимо разделить на два:
1) возможно ли развитие символики от сложного к простому в принципе?
2) возможен ли этот процесс в означенном регионе в рамках местных солярных культов?

По вопросу ?1 - да, деградация возможна и мы её каждый день наблюдаем.

По вопросу ?2 - чтобы уверенно на него ответить, необходимо исключить параллельное бытование простых и сложных символов на одной территории. Что важно - без привязки к оружейной сфере.
Пример - некоторое время назад мне попались на глаза ножны с очень необычным орнаментом. Покопавшись в этнографии, выяснил, что этот орнамент известен, и более того достаточно чётко локализован. Но зафиксирован он на надгробных памятниках, а не на оружии. Но и это не всё - та же территория оказалась центром распространения и других элементов орнамента на тех же ножнах, что подтвердилось уже оружейными предметами с чётким провенансом.

Originally posted by Ren Ren:

По вопросу ?1 - да, деградация возможна и мы её каждый день наблюдаем.

Не слышно меня в вакууме-то ))). Любые доступные мне практические примеры (а какие еще могут быть в этнографии?) свидетельствуют об одном: непрерывное усложнение символики и развитие сюжета (усложнение художественное, но выхолащивание семантическое) вплоть до утраты изначального смысла, а затем наступает следующий этап - упрощение художественное, но разрастание смыслового поля. Но художественное упрощение - это не после Аполлона начать олицетворять солнце кружочком с дыркой, а рисовать Аполлона "точка, точка, запятая, вышла рожица кривая". Но при этом смыслов там будет... . Как "солярных знаков" на алюминиевой фурнитуре некоторых ножей.

Originally posted by Ren Ren:

2) возможен ли этот процесс в означенном регионе в рамках местных солярных культов?

Вспомнилась полу-шутка, полу-быль этнографическая. Приезжает группа исследователей в этнографическую глухомань. Находят самую старую бабку, усаживают ее за стол, включают диктофон и спрашивают: "А ну-ка, расскажи нам бабуль, какой тут у вас основной космогонический миф". Бабуля: Ась?

Originally posted by Ren Ren:

Пример - некоторое время назад мне попались на глаза ножны с очень необычным орнаментом. Покопавшись в этнографии, выяснил, что этот орнамент известен, и более того достаточно чётко локализован. Но зафиксирован он на надгробных памятниках, а не на оружии. Но и это не всё - та же территория оказалась центром распространения и других элементов орнамента на тех же ножнах, что подтвердилось уже оружейными предметами с чётким провенансом.

Отличный пример. Но не хватает одного параметра - временного. Все же у нас один на всех континуум и выпрыгнуть из него сложно. Без этого параметра все орнаменты будут локализоваться в Восточном Иране ))) И без времени это не работает: орнаменты с нагробий могут оказаться где-то еще только по прошествии времени, утратив первоначальный смысл и изменившись художественно. Взаимоисключающие явления: если время одно и то же, то на нагробиях и на оружии орнаменты будут разные; если же время разное, то и орнаменты не будут уже одинаковые. Совпадения возможны. Все орнаменты, за редким исключением, из одного источника, региона и времени вышли.

Если серьезно.. . Хотя не могу серьезно. Какие на@уй солярные культы в виде кружочка (и кружочков) в 20-м веке? В Афганистане? Тема-то про это, а не про абстрактные культы. Про абстрактные я ничего не знаю. Сразу сдаюсь.

Помнится в детстве я решил украсить одну штучку (что-то вроде колечка). Взял тонкую трубочку и настучал ею кружочки. Потом показалось, что этого мало и я настучал кернером еще и точки внутри кружочков. Получился подарок знакомой девочке.
Сразу признаюсь: ни о чем этаком солнечном у меня тогда и мыслей не возникло.

Arabat:
Помнится в детстве я решил украсить одну штучку (что-то вроде колечка). Взял тонкую трубочку и настучал ею кружочки. Потом показалось, что этого мало и я настучал кернером еще и точки внутри кружочков. Получился подарок знакомой девочке.
Сразу признаюсь: ни о чем этаком солнечном у меня тогда и мыслей не возникло.

Да Вы, батенька, пуштун ))

Полагаете, генетическая память проснулась?

Норман:

Не слышно меня в вакууме-то )))

Непросто с тобой, да)))

Норман:

рисовать Аполлона "точка, точка, запятая, вышла рожица кривая". Но при этом смыслов там будет... .

До этого момента всё было складно. А вот тут точно начинается "А ну-ка, расскажи нам бабуль, какой тут у вас основной космогонический миф".

Да, изначальное значение символа может потеряться, но он может продолжать существование бесконечно долго просто занимая привычное место в рамках традиции.
Как блин, который весь год просто блин, а на Масленицу становится символом солярного культа (но при этом не прекращает оставаться блином!).

Если значение символа потерялось, то остаётся ли он символом, или становится просто орнаментом?

Vau:
Если значение символа потерялось, то остаётся ли он символом, или становится просто орнаментом?

Такое ощущение, что пришел сигнал из вакуу.. из космоса о существовании еще одной разумной формы жизни ))
Спасибо.

Originally posted by Ren Ren:

Как блин, который весь год просто блин, а на Масленицу становится символом солярного культа (но при этом не прекращает оставаться блином!).

Блин давно уже стал символом Масленницы. То бишь - "орнаментом".

Originally posted by Ren Ren:

Да, изначальное значение символа может потеряться, но он может продолжать существование бесконечно долго просто занимая привычное место в рамках традиции.

В том-то и дело, что он либо усложняется художественно сам по себе, либо встраивается в более сложные системы - те же орнаменты. Но смысл - тю-тю. Точнее, до него можно докопаться и даже вывести, но никак не путем развешивания ярлыков: вот это солярный символ, тут вот рядышком аксис мунди, тут плодородие, а вот тут что-то языческое непонятное, дети гор в общем.. .

Вот ежели мне вдруг восхотелось блинчик съесть, то это во мне язычник бывший проснулся или просто жрать охота?

Мой бывший гендиректор часто начинал совещания фразой : " Тут собрались все люди умные . Некоторые даже слишком " . )))

Originally posted by Arabat:

Вот ежели мне вдруг восхотелось блинчик съесть, то это во мне язычник бывший проснулся или просто жрать охота?

это означает, что доступны сковороды и мука. Технически развитая цивилизация )))

Докладываю. Круг замкнулся. Если поздние кружочковые орнаменты это имитация более сложных и ранних (16-18 вв.) цветочных орнаментов, где условные цветки представлены видом сверху, то еще более ранние кружочковые орнаменты (д.н.э.), которые в силу своей древности могли хоть как-то быть солярными знаками - это, опять таки, упрощённые цветочные орнаменты, но только цветочков сбоку - лотосов. Не спрашивайте как, где-нибудь напишу. В последнем случае эти кружочки с точкой в центре производное от более сложных спиралек, которые трудно изобразить на сложном материале и в миниатюрных формах.
Солярные знаки по-прежнему не обнаружены. Может если только в Новом Свете где.

Пиши, пожалуйста, побыстрее. Чтобы можно было сослаться.

Норман:
... кружочковые орнаменты ...

Довольно часто встречаются на предметах из Сверо-Западной Руси на раннее средневековье.

Великий Новгород 12 век.

Старая Ладога, 8 век

маратх:
Пиши, пожалуйста, побыстрее. Чтобы можно было сослаться.

Да. Сделаю.

вольгаст:

Довольно часто встречаются на предметах из Сверо-Западной Руси на раннее средневековье.

Спасибо. Но вряд ли стоит утверждать, что это изображения Солнца. Как, впрочем, и цветочного орнамента. Поленились предки.. .

Норман:

Спасибо. Но вряд ли стоит утверждать, что это изображения Солнца. Как, впрочем, и цветочного орнамента. Поленились предки...

Я и сам не знаю, что они пытались изобразить

В сентябре был в Музее саамской культуры возле Инари (Финляндия). Сфотографировал аутентичные саамские ножи . Вот один из них.

Хотел разобраться с символикой на ножах . Оказалось , что есть масса пояснений символики на саамских вышивках и оберегах . Солярный символ там точно круг.
pinterest.com

Не спорю, что в Средние века или у самобытных изолированных от мейнстрима культур, могло быть все, что угодно. Даже солярные знаки. Я за индо-европейскую часть отвечаю и за развитые культуры )). Почему и говорил за после 16-18 века н.э. или совсем уж до н.э. и всяких варваров. Где-то были солярные знаки. Но по теме, Афганистан и Средняя Азии были социально и культурно вовлечены в индостанский круговорот, пока европейская морская торговля их не отцепила, так что там, несмотря на всяких кафиров, сюрпризов и эксцессов быть не должно.

Мне думается, что такой орнамент во многом может быть следствием инструмента , которым удобно рисовать такие кружочки. Типа двойного резца.

Vau:
Мне думается, что такой орнамент во многом может быть следствием инструмента , которым удобно рисовать такие кружочки. Типа двойного резца.

Соглашусь. Простой орнамент, простой инструмент и никаких смыслов. То есть в такой ситуации проследить что-то невозможно. Там же, где возможно проследить и отследить, по моим сведениям, оказываются цветочки, но не солнышки. Вот я про что пытаюсь, собственно.