Старинный нож. Опознание.

Уважаемые специалисты добрый день.
Помогите определить возраст и происхождение данного ножа (кинжала).
С искренним уважением Илья.

Подозреваю здесь чьё-то рукублудие. Думаю, изначально был предмет, аналогичный тому, что на фото:

Только предметы на фото - это самый конец XIX -начало XX вв., а у Вас, изготовленный а 1970-ые-1990-ые годы. Ну и с "апгрейдом". Ну и это Индия-Пакистан.

Погуглите bichwa dagger (scorpions sting) и будет Вам счастье

ilmal:
Помогите определить

Cлоник на рукояти уж больно стильный для откровенного рукоблудия. Если почистите и протравите вот эту часть клинка, то, возможно, композит проявится.

Originally posted by Gustav:

возможно, композит проявится

Как не проявиться рисунку. Чай в Пакистане дамасковые сувениры и клепают) И, конечно, это круто, по таким фото с уверенностью писать, что вставка изготовлена из слоновой кости

маратх:
Как не проявиться рисунку. Чай в Пакистане дамасковые сувениры и клепают

Пакистаном тут по сумме факторов и не пахнет, как впрочем и бичвой. А характер рисунка композита может достаточно определенно сказать сувенирный ли клинок.

Originally posted by Gustav:

Пакистаном тут по сумме факторов и не пахнет, как впрочем и бичвой.

У Вас проблемы с обоняннием, уважаемый Да и со зрением, судя по всему

Уважаемые Форумчане добрый день.
Надеюсь данные фото помогут окончательно определить данный нож.
Всем спасибо за ваше мнение.
С уважением Илья.

Тут однозначно прав Маратх -это бичва , оружие лучника . Продев ладонь в отверстие , можно не выпуская нож продолжать стрелять из лука .
Тот кто закрыл отверстие вставкой , руководствовался своими соображениями , о которых можно гадать ( купил огнестрел вместо лука, захотел поднять цену вещи, да и много еще чего) . Но происхождение предмета понятно.

клинок такой ржавенький, а серебро почти в люксе... и всечка напоминает современную индию, сирию

Israguest:
это бичва , оружие лучника

Не, бичва имеет форму петли анатомически повторяющую форму ладони и обоюдоострый клинок развернутый параллельно направлению выпрямленных пальцев Помимо этого, классическая бичва имеет на торце рукояти не просто выступ, а зацеп грибком. Нож топикстартера обладает лишь полой рукоятью в которую установлена костяная вставка. Судя по всечке и рисунку композита клинка, эта химера скорее всего родом из Сирии средины XX века.

Держал в руках бичву из коллекции Александра Фельдмана . Ничего суперанатомического не припомню . Достаточно погуглить бичву и можно увидеть большое разнообразия рукоятей-петель , выступов-зацепов и клинков , повернутых по разному, (бывают даже по два). Это не штатная драгунка нижних чинов , где все регламентировано.

Israguest:
Держал в руках бичву из коллекции Александра Фельдмана . Ничего суперанатомического не припомню . Достаточно погуглить бичву и можно увидеть большое разнообразия рукоятей-петель , выступов-зацепов и клинков , повернутых по разному, (бывают даже по два). Это не штатная драгунка нижних чинов , где все регламентировано.

Для начала есть смысл определиться с функционалом кинжала имевшего название бичва. Мне нравится вариант с его принадлежностью лучнику, что и "регламентирует" его технические параметры. Исходя из этого имеем: легкий клинок, граммов 150, не перегружающий руку стрелка на которую одет, с петлей на рукояти которая комфортно охватывает ладонь и не ограничивает движения, а также зацеп-грибок, позволяющий приложить к тетиве значительное усилие.

А теперь сравним с клинками, фото которых опубликованы выше. В большинстве своем тяжелые, массивные, хотя есть и исключения, развернутые странным образом на 90 градусов, если предположить, что на рукояти петля именно для ладони. А вот если предположить, что перед нам не бичва, а просто вариант кинжала с полой "абрисной" рукоятью предназначенной для обычного хвата (которую на предмете топикстартера кто-то удачно закрыл костяной вставкой), то все встает на свои места - просто кинжал, но никак не бичва.

Originally posted by Gustav:

Для начала есть смысл определиться с функционалом кинжала имевшего название бичва.

Вы законодатель терминологии в ИХО ? Это круто - самому дать определение предмета по принципу "мне нравится" и оставить за бортом все , что под это определение не подходит ?
Джордж Стоун отдыхает - он определил бичву , как индийский кинжал с клинком двойной кривизны и петлевой рукоятью .

Originally posted by Gustav:

Для начала есть смысл определиться с функционалом кинжала имевшего название бичва. Мне нравится вариант с его принадлежностью лучнику

Для начала не стоит плодить мифы Нет ни одного подтверждения, что бичва использовалась, как "кинжал лучника". Единственное историческое описание использования бичвы (хотя и не факт, что той бичвы, как мы её понимаем сейчас) ни каким боком не связано с лучниками и луками:

archive.org

Читайте книги, уважаемый Gustav, а не только форумы. Это позволит Вам не зацикливаться на замшелых легендах.

К вопросу же о функциональности бичвы можно сказать, что несомненно вариант этого кинжала с петлёй вместо рукояти, который разместили Вы - является "рабочим". Варианты, которые показал автору темы я, изготавливались на рубеже 19-20 веков, когда ношение какого-либо оружия в Индии было строжайше запрещено всем, кроме лояльных Британии махараджей и их небольших армий. Изготавливались эти предметы скорее всего для развешивания на стену, отсюда и "разворот" петли от исходного аутентичного. Если бы Вы когда-нибудь попытались повесить бичву с "правильной" петлёй-рукоятью - Вам сразу бы стало ясно, что её узкий клинок теряется, а главная "фишка" - необычная рукоять - вообще не видна.

Ежели читать книги Вы не способны в силу каких-то объективных причин, то советую прислушаться к мнению Арци Ярома, который пол века занимается восточным оружием:

Originally posted by маратх:

скорее всего для развешивания на стену

А со вставкой в петле на ковре еще лучше будет смотреться :-)

Originally posted by Israguest:

А со вставкой в петле на ковре еще лучше будет смотреться

Думаю, предпопоследний владелец предмета так и решил)))

Israguest:
Джордж Стоун отдыхает - он определил бичву , как индийский кинжал с клинком двойной кривизны и петлевой рукоятью .

Ага, Стоун, Эгертон и на этом список заканчивается А это тоже бичва? По всем признакам подходит Кстати длина 39 см., а вес под полкило.

маратх:
Если бы Вы когда-нибудь попытались повесить бичву с "правильной" петлёй-рукоятью - Вам сразу бы стало ясно, что её узкий клинок теряется, а главная "фишка" - необычная рукоять - вообще не видна.

Бичву подвесить.. . бред какой-то. Я ей конверты вскрываю, очень удобно.

Originally posted by Gustav:

Бичву подвесить.. . бред какой-то.

То, что Вы специалист по бреду уже ясно Пожалуйста, продолжайте.

По заглавному предмету темы ничего хорошего не скажу, но вот участникам обсуждения предлагаю просто подумать: зачем лучнику не выпускать нож из рук во время стрельбы из лука; зачем ему при этом еще какой-то головкой оттягивать тетиву.. .
Пожалуйста, не трогайте историю домыслами.

Забыл сказать. "Бичва" - это не разновидность кинжала. Это одно из региональных названий кинжала, любого. От глагола "жалить", "ранить". Та же основа и в названии скорпиона в индийских языках.

саблю в руке при стрельбе из лука удерживали. Подобный вид стрельбы описан и турки так тренируются стрелять до сих пор. Но вот "грибок" для стрельбы из лука.. . такого мне не попадалось. Если нет кинжала с грибком то и стрелять получается нельзя? Как-то не логично.

вольгаст:
саблю в руке при стрельбе из лука удерживали. Подобный вид стрельбы описан и турки так тренируются стрелять до сих пор. Но вот "грибок" для стрельбы из лука.. . такого мне не попадалось. Если нет кинжала с грибком то и стрелять получается нельзя? Как-то не логично.

Саблю можно объяснить. Во-первых, это исторически описано )). На этом можно и закончить ))). Но ножик чем может помочь - непонятно. Только если харакири себе сделать, если уж до лучника добежали.. . Но не знаю, может найдутся описания какие...

Норман:
"Бичва" - это не разновидность кинжала. Это одно из региональных названий кинжала, любого.

О как , значит Эгертона и Стоуна фтопку с их описаниями кинжала bichhwa? Кого ж тогда цитировать будете? Себя любимых и Фельдмана? Импортозамещение?

Норман:
Саблю можно объяснить.

Понимаю. Этодругое (с)

Originally posted by Gustav:

значит Эгертона и Стоуна фтопку с их описаниями кинжала bichhwa

Зачем так сразу? У Эгертона как раз "бичвой" назван кинжал, который в других местах (как Эгертона, так и Индии) называется "чиланум". Не было в Индии точных привязок по названиям предметов в виде номенклатуры, за редчайшими исключениями.

Originally posted by Gustav:

Понимаю. Этодругое (с)

Честно говоря, не понимаю Вас. Даже не для интересанта ИХО разница между длиноклинковым и короткоклинковым оружием очевидна. Это разные по функционалу предметы. Особенно с точки зрения практической пригодности в той ситуации, где приходилось стрелять из луков.

Норман:
Не было в Индии точных привязок по названиям предметов в виде номенклатуры, за редчайшими исключениями.

Типа английские ученые доказали, что английских ученых не существует. А с размером что делать? Слово "маленький" Присутствует у Э. в обоих описаниях бичвы. Придумайте пожалуйста еще что-нибудь научное , а то чиланиумы никак не вписываются.

Норман:

Зачем так сразу? У Эгертона как раз "бичвой" назван кинжал, который в других местах (как Эгертона, так и Индии) называется "чиланум". Не было в Индии точных привязок по названиям предметов в виде номенклатуры, за редчайшими исключениями.

Блин, а как тогда было?

Положим, приходит клиент к оружейнику и говорит: изготовь мне бичву. Имея ввиду конкретный нож.

А результат может оказаться каким угодно, что ли?

Originally posted by Gustav:

Типа английские ученые доказали, что английских ученых не существует

Просто не нужно использовать в качестве исторических источников каталог выставки и энциклопедию. Иначе это превращается в исследование самого каталога и энциклопедии.

Originally posted by Тайга-ДВ:

Блин, а как тогда было?

Традиционное оружие оно потому и традиционное, что нельзя было не то, что заказать, а даже вообразить, то чего не было. Вы когда приходите в магазин покупать молоток ведь как-то обходитесь, хотя молотки бывают разные? Или пассатижи. А представьте как в России в 15-17 веках и даже позднее могли называть тот же молоток в разных частях страны, я уж молчу про разные языки. Тем более в Индии, где разница между языками, даже имеющими общие корни, больше чем между русским и украинским.

Я бы, скорее, предположил использование бичвы вместе с кулачным щитом, что в принципе вполне ложится на индийские представления в части щитов с клинками и клинков с щитами. Но сведений нет. Да и бичв под правую руку значительно больше, чем под левую.

Норман:
Я бы, скорее, предположил использование бичвы вместе с кулачным щитом.. . Но сведений нет.

Про щит мне идея тоже нравится, как и про лучника. Но если также нет подтверждений, то RE: Пожалуйста, не трогайте историю домыслами. Или это не ко всем относится?

Норман:
Да и бичв под правую руку значительно больше, чем под левую.

Форма петли и дужки традиционной бичвы замечательно подходит как для левой, так и для правой руки. разница при перехвате лишь в изменении направления изгиба кончика клинка к себе или от себя. Вы знаете какой из них "правильный"?

Норман:

Просто не нужно использовать в качестве исторических источников каталог выставки и энциклопедию. Иначе это превращается в исследование самого каталога и энциклопедии.

Вы уж определитесь. А то вона маратх только Эгертона со Стоуном и рекомендует читать, а Вы как ромашка, то нужно то ненужно.

Originally posted by Gustav:

Про щит мне идея тоже нравится, как и про лучника. Но если также нет подтверждений, то RE: Пожалуйста, не трогайте историю домыслами

Ну про щит это хоть как-то укладывается в общую мозаику. Про лучников - нет. Хотя в индийских армиях лучники использовались до 18-го века включительно, в основном это были племена. Да и при описаниях лучников никаких приблуд не отмечено.

Originally posted by Gustav:

разница при перехвате лишь в изменении направления изгиба кончика клинка к себе или от себя. Вы знаете какой из них "правильный"?

Да

Originally posted by Gustav:

Вы уж определитесь. А то вона маратх только Эгертона со Стоуном и рекомендует читать, а Вы как ромашка, то нужно то ненужно.

Ничего не нужно читать однозначно. Даже меня ))

еще раз - "грибком" такого ножа тянуть тетиву боевого лука, а это как правило более 70 фунтов, невозможно

Еще бы понять, для чего его упорно делали на большинстве предметов , называемых бичва.

Israguest:
Еще бы понять, для чего его упорно делали на большинстве предметов , называемых бичва.

Потому же, почему и "хвостик" на талварах. И уши у шашки на латунных навершиях. Почему мы ботинки в доме снимаем. Потому что надо так. У индийского кинжала должно быть навершие, хоть пимпочка. Подозреваю, что та же история и с пимпочками у карудов/пешкабзов на индийской почве.
И вот как раз-таки отсутствие на некоторых бичвах этой штуки, как вариации хвостиков на тальварах от полноценного шипа до бусинки и ушей у шашки от выраженных до отсутствующих - свидетельствует именно о том, что это блажь, не имеющая прямого практического смысла, но важная концептуально ))