Два месяца ломаем копия на почтенном форуме лингвистов-переводчиков. Часть 1. Сначала зацепились за 'письмена'. Начали меня убеждать что это - руны. И что предмет сделан в Европе деревенским кузнецом. Мои доводы, что предмет не европейский, во внимание не брались. Как там у М. Булгакова: - Как же, как же, - отозвался Воланд, - я имел удовольствие встретиться с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! Перелопатил еще раз все таблицы рун, которые только смог найти. Вся штука в том, что всех просмотренных таблицах и надписях начисто отсутствуют Н и Е. Сошлись на том, что Н=h, А Е, со скошенными отростками. Что у рун в принципе исключаются любые горизонтальные линии, потому что на дереве, основном доступном писчем материале, они бы моментально заплыли после расслоения волокон, если вырезать строки вдоль доски, например, поэтому все линии или вертикальные, или скошенные, и противопоставление горизонтальных линий скошенным в принципе невозможно. На каком-то другом материале могли быть и горизонтальные линии, но в популярных справочных статьях типа википедийных приводятся только самые распространенные варианты. Дошли даже до рун Жюля Верна в "Путешествии к центру Земли" Потом выявилось то, на что по началу я не обратил внимание - точки.
Появилось предположение, что если нет явных интервалов между группами букв, то это разделение на слова. А точки в Н - вероятен умляут, а буква - гласная. Во второй Н тоже две точки, только не сразу обнаружил под коррозией. Но и эти все изыскания не увенчались успехом. Потом появилась версия - зеркального текста, сделано: Как бы буковки стали понятнее, но не более того.
Часть 2 Марлезонского балета. Уважаемый арабист высказал предположение. Что на части клинка, которая не занятая гравировкой, не имитация дамасской стали, а имитация арабской надписи. Где-то век под 16-й, судя по изображению отдельных элементов близко к стилю "сульс" [thuluth]. Появилась версия, что отдельные буквы выглядят зеркально. Перевернули:
Травление на клинке - отдельные сложного рисунка буквы с утолщениями в строго определенных местах совпадают в зеркальном отражении. Он считает, что они скопированы с зеркального воспроизведения каллиграфически выписанной 112 суры Корана в какой-то книге по искусству. Первые 4 буквы этой суры в зеркальном отражении налицо. В общем, как кто-то писал из уважаемых форумчан - бред и адище. Все стало еще более запутано.
Типичная ситуация. Лингвисты не обращают внимание на сам вид оружия. А оружейники на лингвистику. В результате получается полная хрень с обеих сторон.
Похожая история была с термином "кинжал". Все лингвисты, исходя чисто из лингвистических соображений, упорно утверждали, что это искаженное "ханжар". Ну, наплевать им, что русские кинжалы 16-17 веков абсолютно на ханжары не похожи. А оружейники ничего возразить не могли, поскольку не сильны были в лингвистике. Хорошо нашелся наконец один специалист в обоих предметах сразу. Он и разобрался.
Добрый день уважаемому сообществу, на 90% уверен что руны - тюркские. Такого добра хватает на Лене и не только ru.m.wikipedia.org
Если надпись имеет символически-ритуальное значение, то лингвист могут её и не прочитать, потому что шаманы (то ли от без грамотности, повторяя неточно виденное на камнях, то ли по одним им ведомым мистическим причинам) допускают и переворот, и зеркальное написание руны. Если искать по месту я бы обратил внимание на северную Бурятию где встречается между собой традиция монгольско-тибетского буддизма с местным шаманизм ом, совершенно не таким, как у Саха. Вот и выходит "с чего началось": похоже на тибетский, но не тибетский, чьи демоны неизвестно, идею ритуального меча сделали по тибетскому примеру а дальше кто-то мог и с духами им повоевать. Предмет бы советовал показать кому-то из Иволгинского дацана и местным, если вообще захотят разговаривать.
P. S. В церемонии той и правда участвовать бы не хотел
А если серьезно, то чем дальше в лес - тем больше дров. Тибет, каджары, руны, демоны, суры Корана, буддизм, шаманы... Гремучая смесь. Может это действительно ритуальный предмет? Пока я не вижу другого объяснения.
Он и есть ритуальный, и такие мечи живут в том же культурном контексте что и ритуальные кинжалы с ручками из бедренной кости шестнадцатилетней девушки. Жду вот ответа специалиста по "тёмным" течениям буддизма этого региона. Имейте в виду, что мы знаем историю многих соседних стран значительно лучше, чем многих народов собственной страны. Алтайская, тувинская и бурятская культуры фрагментарно даже просто описаны, и любой может встретить надписи или предметы, которые ставят в тупик любого специалиста.
Я любитель, но и то был удивлён, когда наряду с тюркскими рунами обнаружил руны.. . скандинавские в районе реки Вилюй, и начал интересоваться у местных (а среди богов Айыы можно встретить Одунхаана-Одина). Нашёл следы легенды о битве "людей с лицами со шрамами" и их корабля с местными, что кончилось видимо смешанной кровью. Несколько человек указывают и на место (с вариантами и район огромный) которое просто ждёт своих археологов и кто-то напишет докторскую диссертацию.
Надеюсь дождусь ответа специалиста хотя бы про культурно-религиозную традицию вашего меча, и да, такие предметы есть, и вы правильно заметили - его никогда не затачивали
Originally posted by Kodringer: Тем, что туда попал
Скифы в широком смысле - кочевые народы на территории от причерноморских степей (к востоку от Дуная) до территории современного Китая (провинция Синьцзянь), общими культурными маркерами которых являются звериный стиль в искусстве, набор оружия (короткий меч 'акинак', небольшой композитный лук с тонкими стрелами), характерное снаряжение для верховой езды.
Скифские влияния в Восточной Азии Древнее художественное влияние от кочевой Центральной Азии является идентифицируемым в Китае с VIII - го века до нашей эры, после контакта со скифами, граничащими с западом и северо-западом древнего Китая. Кроме того, наличие культуры скифского типа или, по крайней мере, скифского влияния также известно археологически в большом петле Желтой реки, в самом сердце древнего Китая: культура Ордоса. После их изгнания из Тарима Yuezhi во II - м веке до нашей эры, некоторые скифы, возможно, также мигрировали в Юньнань на юге Китая, где их таланты как металлурги были бы хорошо использованы. Скифские воины, возможно, также служили наемниками для различных королевств древнего Китая. На античных предметах искусства из царства Диан в Юньнани можно увидеть сцены охоты на европейских всадников и изображения животных в стиле, типичном для скифов Центральной Азии. Скифские влияния также были выявлены в Корее и Японии. Различные корейские артефакты, такие как королевские золотые короны королевства Силла, могут иметь скифский дизайн. Подобные короны, принесенные при контакте с материком, также можно найти в период Кофуна в Японии. Через степи Северо-Восточной Азии скифские группы могли легко добраться до Кореи, где знания ювелиров могли найти хорошее применение; корейцы также переняли в то время принцип курганов для благородных захоронений.
Про скифов все очень интересно . Я родился в городе , в котором большой двор краеведческого музея не вмещал всех каменных скифских баб , найденных в округе . Но у меня вопрос . Сколько лет предмету , выставленному ТС ? Сто лет ? Сто пятьдесят ? Тогда причем здесь скифы ? Да , и это .. . у скифов не было письменности .
Originally posted by Israguest: Я родился в городе , в котором большой двор краеведческого музея не вмещал всех каменных скифских баб , найденных в округе .
Я тоже родился в таком же городе и скифских баб в музее видел с детства. А про скифов написал для Kodringer. По поводу предмета, Вы же видите, что уже пошло - дятловцы , скифы... Кто следующий?
Не могу до Вас достучаться в личку. Сейчас еще раз туда напишу, посмотрите там, пожалуйста.
Добрый вечер!
Я сейчас в пустыне и буду тут еще несколько месяцев. Перебои с интернетом, плюс в личных сообщениях ничего не отражается, только заглянув туда увидел ваше письмо. Отвечу в личку
pertinax: Скифы в широком смысле - кочевые народы на территории от причерноморских степей (к востоку от Дуная) до территории современного Китая (провинция Синьцзянь), общими культурными маркерами которых являются звериный стиль в искусстве, набор оружия (короткий меч 'акинак', небольшой композитный лук с тонкими стрелами), характерное снаряжение для верховой езды.
На территории современного Китая явное скифское влияние было распространено гораздо шире Синьцзяня - по северной границе до Приморья и Кореи, по восточным отрогам Тибетского нагорья почти до Вьетнама.
Я сторонник более примитивной гипотезы - буря-монгол эзотерик жил в 19 веке в Баргузинском районе где-то видел картинку с акинаком, и по мотивам сообразил у местного мастера нечто для войн с духами, то ли не зная достоверно орхонские руны то ли их интерпретироваа. Мода на эзотерику в этот период там была, например Морис Палеолог пишет (фотография с репринта Распутин Воспоминания держу в руках)
Kodringer: Я сторонник более примитивной гипотезы - буря-монгол эзотерик жил в 19 веке в Баргузинском районе где-то видел картинку с акинаком, и по мотивам сообразил у местного мастера нечто для войн с духами, то ли не зная достоверно орхонские руны то ли их интерпретироваа. Мода на эзотерику в этот период там была, например Морис Палеолог пишет (фотография с репринта Распутин Воспоминания держу в руках)
Явно не один такой был "монгол-бурят-тибетский ШАМАН" Бадмаев аж до царской семьи добравшийся. Скорее всего кто-то из коллег по модным эзотерическим увлечениям меч и соорудил как умел, у случайного местного кузнец но денежек истратил.
P. S. Аутентичность "тибетской версии" опровергает другой источник -" Семь лет в Тибете", опровергающий контакты таких деятелей с Тибетом напрямую. Эзотерики Забайкалья только слышать про него могли, отсюда и явное расхождение в дизайне меча с тем, что принято там.
Originally posted by Kodringer: меч и соорудил как умел, у случайного местного кузнец но денежек истратил
Снова - деревенский кузнец. Я на форуме лингвистов уже устал доказывать, что литье, травление, гравировка, изготовление ножен, для деревенского кузнеца - это занадто. Не кузнец, а ювелир какой-то.
На самом деле вы удивитесь сколько в регионе богато отделаных предметов в кустарных условиях. Есть якутский, бурятский, монгольский декор и много эклектики. Я как раз и стараюсь нанимать мастеров которые могут в национальный стиль. Ничего удивительного: кость, рог, дерево, серебро, медь и латунь есть и сделаные потоньше. Травление всегда плохое, что на вашем что сейчас. В придачу посмотрите внимательно к ручке вашего меча, там явный азиат с усами и в монгольской национальной шляпе.
Originally posted by андрей фон шеффер: Следующим,выше-находится тоже фигура,но уже с более прорисованным человеческим лицом,видны губы,имеет на голове шляпу. Ноги явно принадлежат человеку,это уже-человек!
Внимательно ознакомьтесь со статьей по ссылке в посте ?26
Originally posted by Kodringer: Есть якутский, бурятский, монгольский декор и много эклектики.
Покажите хоть один предмет похожий на этот. Далее - как указывали уважаемые форумчане, предмет нужно рассматривать в комплексе. По поводу шаманов. Это что ж за шаман такой, с такими "связями", что бы заказать себе подобное чудо. Они действовали более рационально, что попало в руки необычное, тем и шаманят. Несколько лет назад на форуме обсуждалась реальная российская сабля "в тряпочках", если не ошибаюсь XVII века. И еще, а если действительно на клинке суры из Корана? Буддизм, ислам, демоны - действительно бред какой-то.
Почти вся плохая чеканка/литье Вот неплохая из тех мест, тож демон вперемешку с анималистикой Ваш очень неопрятно сделан на свой возраст обычно все аккуратнее
Если вернуться к мечу то за основу как по мне был взят монгольский илд Имеем две стороны гарды, поясок посередине, похабно сделаный клинок с достаточно кривым декором и не оружейного исполнения.
