Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Восточный меч. 'Что', 'Где', 'Когда'. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Восточный меч. 'Что', 'Где', 'Когда'.

pertinax
23-3-2022 19:50 pertinax
Originally posted by Israguest:

Универсальная версия.


Вполне возможно, тем более, что 100-150 лет назад Китай был нищим государством, и какой-то неграмотный кустарь одиночка мог сваять сей предмет. Не жалея своего времени и затрат. Только встает вопрос - с какой целью? Получить прибыль? Слишком затратное мероприятие и кто мог быть потенциальным покупателем сего предмета?

И опять пошла морока про коварный зарубеж (В.С. Высоцкий)

Да я приобрел сей меч "за недорого", но "недорого" понятие для всех разное. Но до меня он побывал не в одних руках и я так понимаю, что его никто не смог атрибутировать (или не захотел). Всех устраивала версия - тибетский меч.

Vau
23-3-2022 22:43 Vau
Как китаист очень не соглашусь с тем, что это похоже на Китай. Совсем не похоже.
И тибетских мечей я таких не видел никогда.
И письменностей у нас таких нету точно. Китайский мастер, имитирующий армянскую надпись, не бывает (ну, по крайней мере тогда).

По дизайну похоже на предметы, приведённые в статье.
Вопрос с надписью может снять предположение, что это не ритуальный предмет, а ковёрный. Думаю, там бывали смешанные назначения. Даже среди приведённых в статье многие могут быть вполне ковёрными.
Лично мне параллели с каджарским дизайном кажутся заметными.

pertinax
23-3-2022 23:08 pertinax
Originally posted by Vau:

Лично мне параллели с каджарским дизайном кажутся заметными


Если Вас не затруднит, можете сбросить ссылку где посмотреть. Гугл дает только каджарскую живопись. Заранее спасибо.
pertinax
23-3-2022 23:11 pertinax
Originally posted by Vau:

это не ритуальный предмет, а ковёрный


Абсолютно согласен, клинок никогда не подвергался заточке. Фото его изгиба сброшу завтра.
pertinax
23-3-2022 23:56 pertinax
click for enlarge 739 X 1280 84.5 Kb click for enlarge 508 X 1280 51.1 Kb click for enlarge 750 X 1280 81.0 Kb
Vau
24-3-2022 10:31 Vau
Вот, что удалось найти.
Конечно, уровень работы в основном повыше, чем на мече - всё-таки серебро.

click for enlarge 853 X 1280 163.5 Kb click for enlarge 613 X 591 121.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 221.0 Kb click for enlarge 623 X 700 67.4 Kb

pertinax
24-3-2022 11:05 pertinax
Спасибо, некое сходство конечно есть. Но обратите внимание на резкое различие в головных уборах и то что на каджарских экспонатах у мужчин гладко выбритые лица. Мне не дают покоя характерные усы у персонажей на мече.
Vau
24-3-2022 21:28 Vau
Китайских или тибетских предметов в такой стилистике как-то не приходилось видеть. Да и буковок таких у нас там нет ни у кого, кажется
pertinax
24-3-2022 23:16 pertinax
Originally posted by Vau:

Китайских или тибетских предметов в такой стилистике как-то не приходилось видеть.


Большое спасибо, что уделили свое время для обсуждения данной темы. А есть кто-то в сообществе кто специализируется на ИХО сибирских народов?
маратх
25-3-2022 09:14 маратх
Originally posted by pertinax:

сибирских народов

ИМХНу. К Сибири предмет никакого отношения не имеет. Думаю, прав Норман.

Изображения бородатых и усатых людей и существ (демонов) на доспехах и оружии встречаются, не говоря уже о каджарских миниатюрах.

Предположу, что предмет начала ХХ века и за образец брался вот такой предмет:
oriental-arms.co.il

click for enlarge 640 X 364 18.2 Kb

Примитивные изображения на поздних каджарских предметах встречаются сплошь и рядом. Вот предмет, конечно, получше, чем обсуждаемый, но с более чем примитивными изображениями демонов на клинке:

oriental-arms.co.il

click for enlarge 640 X 415 35.1 Kb

Ну и по поводу "буковок". Встречаются и вот такие чудесные буквы на поздних персидских предметах:

oriental-arms.co.il


click for enlarge 640 X 427  61.5 Kb
click for enlarge 640 X 427  80.1 Kb

pertinax
25-3-2022 10:42 pertinax
Originally posted by маратх:

Вот предмет, конечно, получше, чем обсуждаемый, но с более чем примитивными изображениями демонов на клинке


Спасибо, очень полезная информация. На огромном персидском мече Кама очень большая схожесть в технике оформления клинка и ИМХНу практически аналогичная техника изготовления и оформления ножен. А по "буковкам", я уже давно пришел к такой же версии, после двухлетнего посещения различных форумов переводчиков. Я так думаю они, глядя на "текст" крутили пальцами у виска.
Vau
25-3-2022 11:00 Vau
Думаю, прав Норман

Чего это Норман? Про Персию вроде я первый написал).

маратх
25-3-2022 12:09 маратх
Originally posted by Vau:

Чего это Норман? Про Персию вроде я первый написал)

Сорри))) Правы Vau и Норман

pertinax
25-3-2022 14:44 pertinax

click for enlarge 1000 X 750 105.7 Kb
click for enlarge 1000 X 750 107.1 Kb
click for enlarge 1000 X 750 113.3 Kb
 x
pertinax
25-3-2022 14:45 pertinax

click for enlarge 1000 X 750  78.6 Kb
pertinax
25-3-2022 14:46 pertinax
Это ножны до реставрации.
Saracen
25-3-2022 17:00 Saracen
При всем уважении к дорогим моему сердцу коллегам Vau и Норману: Каджарского в этом предмете только отдаленное сходство в композиции изображений. А надпись на предмете ТС исключает каджарскую версию полностью. Но надпись почему то исключена из рассуждений, приводящих к каджарской версии происхождения предмета. На приведенном примере (дхал) имитация как раз арабского шрифта (или хинди). Имитация любого другого шрифта на персидском предмете каджарского периода абсолютно исключена. Также как, примеру, нет османских ятаганов с кириллической надписью, будь они греческого происхождения либо иного балканского региона. Мастер христианин нанесет на него имитацию арабской надписи. Такие предметы несут в себе определенный символизм, норматив, принятый в культуре. И надпись не может ему противоречить.
Israguest
25-3-2022 18:25 Israguest
Originally posted by Saracen:

При всем уважении к дорогим моему сердцу коллегам Vau и Норману


Аналогично :-). Если уж говорить об имитации шрифта на предмете ТС , то скорее имитировали латиницу или кириллицу . Или , как вариант, шрифт был создан относительно недавно с заимствованиями . Например , показанный мной шрифт народа Ваи был создан в 19 веке и видим там латинские буквы ( вовсе не настаиваю на этой версии ). Монголы и черкесы пользуются сейчас кириллицей с дополнениями . У монголов это две буквы Y и О с черточкой в середине , а у черкесов еще любопытнее - добавляется к существующей букве кириллицы черточка справа .
Мне версия Ирана не нравится из-за шрифта и каких-то не иранских демонов , но могу быть не прав .
Israguest
25-3-2022 19:05 Israguest
Кто ни-будь видел такой элемент на рукояти у персов ?
click for enlarge 584 X 1280 160.0 Kb
pertinax
25-3-2022 20:55 pertinax
Originally posted by Vau:

не ритуальный предмет, а ковёрный


Теперь у меня возникли сомнения по поводу этой версии. В верхней части ножен есть металлическая обоймица с крючком на обратной части ножен. Возможно это действительно церемониальный меч.
pertinax
25-3-2022 20:56 pertinax

click for enlarge 1000 X 750  41.5 Kb
маратх
26-3-2022 11:50 маратх
Originally posted by Israguest:

Кто ни-будь видел такой элемент на рукояти у персов ?
click for enlarge 584 X 1280 160.0 Kb

Если придерживаться "персидского следа", понимая, что предмет очень близок к современности, то скоре всего это попытка воспоизвести вот этот элемент:

click for enlarge 640 X 186 29.3 Kb

Но, если кто-то продемонстрирует тибетские, китайские или африканские мечи, аналогичные обсуждаемому, я буду безмерно благодарен, за "расширение горизонтов познания"

Israguest
26-3-2022 13:12 Israguest
Данный пример "не в кассу" - так можно и до кинжала СС дойти(тоже имеет утолщение на рукояти) . А вот как раз на африканских рукоятках есть специальный элемент , зачастую иначе оформленный. Я из-за этого и начал искать шрифты в Африке .

click for enlarge 600 X 336 74.5 Kb

click for enlarge 600 X 336 48.3 Kb

click for enlarge 600 X 336 74.8 Kb

Понятно , что в идеале хорошо бы найти меч, аналогичный предмету ТС , но учитывая , что он уже наверняка такую работу проделал, шансов на успех не много.

маратх
26-3-2022 14:28 маратх
Originally posted by Israguest:

Данный пример "не в кассу" - так можно и до кинжала СС дойти(тоже имеет утолщение на рукояти) . А вот как раз на африканских рукоятках есть специальный элемент , зачастую иначе оформленный

Давайте не будем "натягивать сову на глобус"
Вы я так понимаю африканские мечи с таким элементом на рукояти припомнить не можете? Я тоже. Опять же декор клинка и рукояти. К Африке он явно отношнения не имеет. В связи с этим не стоит зацикливаться на отдельных элементах, а надо рассматривать предмет в комплексе. Это явно подражание чему-то. Как форма предмета, так и декор и буквы, которые явно являются стилизацией.

Israguest
26-3-2022 15:06 Israguest
Да , я на суданских каскарах не видел такого элемента , как и не видел не слитного написания букв у персов .
Я бы давно посчитал предмет химерой или стилизацией , но есть один важный момент . Иран более менее однороден и узнаваем , а что мы знаем об Африке ?
Североафриканские страны в части холодного оружия нам известны . А если двинутся на юг , где сотни племен и народов , у которых свои кузнечные и ювелирные традиции ?
Короче , сова на глобусе потерпит , ей не впервой , а в Африке еще можно попытаться найти что-то не традиционное.
pertinax
26-3-2022 16:20 pertinax
Originally posted by Israguest:

а в Африке еще можно попытаться найти что-то не традиционное


Так то оно так, но давайте вернемся к типажам на рукояти. Там явно азиаты. Вспомните (кто застал), изображения Великого Вовика в республиках Советского Союза. На изображениях он был похож на та тот народ, который населял ту или иную республику.

Грузия. - А почему на 100-рублевке Ленин в кепке?
- А у нас все в кепках ходят!

pertinax
27-3-2022 09:38 pertinax
Originally posted by Israguest:

Я бы давно посчитал предмет химерой или стилизацией


На основе высказанных версий и гипотез по теме, я для себя сделал некий промежуточный вывод. Обсуждаемый меч - сувенирный (ковровый), возраста 100-120 лет. Изготовлен в местности, которую посещали богатые туристы и купцы. Почему богатые? Потому что предмет явно не из дешевых, т.к. на его изготовление было потрачено значительное количество времени, во всяком случае на оформление клинка. Если допустить что рукоять отливалась какой-то мелкой партией, то клинок - работа штучная, возможно не имеющая аналогов.

По поводу 'буковок' (надписи), Мне видится следующее. Неграмотный мастер обратился к 'грамотному' соседу, который закончил один класс церковно-приходской школы, медресе и т.п. с просьбой написать девиз типа - veni, vidi, vici для привлечения внимания европейских покупателей. 'Грамотный' сосед в силу своих познаний и каллиграфии начертал некие буковки. Неграмотный мастер по-своему интерпретировал эти буквы и нанес на клинок. Я художник, я так вижу. Вот и родилась эта залипуха. А богатенький турист (купец) принял сии письмена за местные.

Как-то так, осталось дело за малым определить местность, где сваяли сие творение.

Да, было очень интересное и познавательное обсуждение. Ранее я хотел поиграться и сбросить этот меч, но теперь он будет в моей коллекции, до тех пор по крайней мере, пока не появится заинтересованный коллекционер, который занимается данной тематикой. Выражаю глубокую признательность всем, кто принял участие в обсуждениях по данной теме.

Если кто-то может дополнить или опровергнуть мои умозаключения, буду очень признателен.

Тайга-ДВ
28-3-2022 04:04 Тайга-ДВ
Блин, а мне один чел из оформления клинка с ходу напомнил изображение на французских дук-дуках - а там, кажется, какой-то океанийский бог или дух


click for enlarge 330 X 480 44.7 Kb

Но в Океании вроде не было особо стального оружия... а, может, и не слишком похоже

Присмотрелся: на эфесе изображены азиаты, спору нет. А на клинке, мне видятся то ли африканцы, то ли какие островитяне...

А может, это какой-нибудь малый этнос ЮВА? Но шрифт... шрифт опять же наталкивает на коптов и около. Ох, странный предмет

В свое время еще в нулевых один знакомый сделал "катану" и нанес на клинок какие-то иероглифы, которые он где-то подсмотрел. С точки зрения японца там, наверное, была написана полная абракадабра. Может и тут так же?

Тайга-ДВ
28-3-2022 04:18 Тайга-ДВ
Кто живет в Европах? В свое время имел интересный ликбез по региональным языкам Испании. Ну там каталонский, баскский, вот это все. И мне говорили (местные же), что живет в Испании и еще какой-то народ, чья письменность вообще не на основе латиницы а напоминает, скорее, грузинские буквы.

Может и тут так же? Какой-нибудь небольшой этнос, чей алфавит мы сходу не узнаем?

pertinax
28-3-2022 09:25 pertinax
Originally posted by Тайга-ДВ:

Но в Океании вроде не было особо стального оружия...


В том то и дело, меч был изготовлен там, где знали про дамасскую сталь. Обратите внимание на закрученные линии по всей длине клинка, они имитируют многослойную сталь 'дамаск'.
Vau
28-3-2022 11:38 Vau
еще какой-то народ, чья письменность вообще не на основе латиницы

Могли иметь ввиду канарских аборигенов гуанчи, но там язык вымер в 17 в. Письменность была похожа на берберскую (тифинаг), мало сходства

pertinax
29-3-2022 18:16 pertinax

click for enlarge 965 X 1280 172.4 Kb
pertinax
29-3-2022 18:19 pertinax
Originally posted by маратх:

Кто ни-будь видел такой элемент на рукояти у персов ?


Извините, первоначально Israguest.

У персов нет, а у турок - пожалуй, но не на рукояти меча, а на огнестрельном оружии.

Аствацатурян Э. Г. - Турецкое оружие, стр. 57.

Как Вам такой поворот - коллеги?

Israguest
29-3-2022 19:37 Israguest
Никак . Речь шла об утолщении на рукояти , которое хорошо ложится в ладонь , а не о рисунке на нем . Если начать искать листики и цветочки в орнаменте , то можно притянуть что угодно.
pertinax
29-3-2022 19:40 pertinax
Originally posted by Israguest:

Речь шла об утолщении на рукояти


Спасибо, значить изначально не понял об чем речь.
pertinax
12-4-2022 13:53 pertinax
click for enlarge 363 X 791 37.4 Kb
click for enlarge 563 X 1280 171.4 Kb
click for enlarge 350 X 1086 36.4 Kb
На досуге еще раз внимательно изучил статью Е. И. Малозёмовой 'Холодное оружие и ритуально-театрализованные представления в Иране'.
На стр. 179 представлен образ юноши, изображенного на большом кинжале ? 8761-16371а, б в окружении растительного орнамента и фантастических животных (Илл. 20). Похожее изображение юноши и на рукояти меча и тоже с медальоном на шее. Кроме того, похожа техника исполнения на клинке.
На стр. 180 представлен Илл. 21. Меч в ножнах, рукоять тоже сходна с рукоятью на мече, в том числе по технике исполнения. Правда, как справедливо выше указали форумчане, на ней нет утолщения.
Жаль, что в статье приведены только фрагменты этих экземпляров, нет целостной картины.
Уважаемые форумчане, может кто-то по роду своей профессиональной деятельности поддерживает контакты с Е. И. Малозёмовой? Было бы интересно привлечь ее к обсуждаемой теме. Возможно, и у нее самой возникнет интерес.
Заранее благодарен Всем, кто поможет в дальнейших поисках.
Норман
12-4-2022 17:20 Норман
Originally posted by pertinax:

Уважаемые форумчане, может кто-то по роду своей профессиональной деятельности поддерживает контакты с Е. И. Малозёмовой? Было бы интересно привлечь ее к обсуждаемой теме. Возможно, и у нее самой возникнет интерес.


ИХО ганзы уже "привлекает" ради интереса к своим обсуждениям сотрудников Государственного Эрмитажа и специалистов мирового уровня по культуре региона?
Берем себя в руки, засовываем и закатываем все что нужно и куда нужно, и по эл. почте указанной в той же статье пытаемся очень вежливо обратиться с конкретными вопросами.
pertinax
12-4-2022 17:39 pertinax
Originally posted by Норман:

ИХО ганзы уже "привлекает" ради интереса к своим обсуждениям сотрудников Государственного Эрмитажа и специалистов мирового уровня по культуре региона?


Дико извиняюсь, если переборщил. Но сотрудникам Государственного Эрмитажа и специалистам мирового уровня тоже нужно где-то брать новые сведения по своим темам.
Норман
12-4-2022 18:05 Норман
Originally posted by pertinax:

Но сотрудникам Государственного Эрмитажа и специалистам мирового уровня тоже нужно где-то брать новые сведения по своим темам.



Конечно же, на ганзе. Все самые новые сведения, актуальные данные, блестящие комментарии и мнения экспертов. Мировая наука просто задыхается без всего этого.

.С. Если надумаете, таки, попробовать написать на эл.почту, не упоминайте, что Вы с ганзы. Это считается неприличным.

pertinax
12-4-2022 20:02 pertinax
Originally posted by Норман:

не упоминайте, что Вы с ганзы. Это считается неприличным


Вот за это Большое спасибо, учту. По своему жизненному опыту знаю, что люди как бы высоко не взлетели, если тема им интересна - охотно идут на контакт. А в жизни пришлось повстречать ох уж очень многих. Поверьте на слово.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Восточный меч. 'Что', 'Где', 'Когда'. ( 2 )