Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля немецкого полковника? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Сабля немецкого полковника?

RRRoman
3-3-2022 10:46 RRRoman
В экспозиции армавирского музея представлена трофейная сабля нашего земляка - артиллериста ВОв Дмитрия Ивановича Кашкарова. Согласно легенде сабля принадлежала немецкому полковнику. Кашкаров была начальником штаба артиллерии 233 СД, осуществлял руководство артиллерией во время наступательных боёв под Сталинградом. Во время одного из боёв метким огнём артиллерии под руководством Кашкарова были уничтожены боевые точки противника, а немецкие солдаты и офицеры взяты в плен.Немецкого полковника заинтересовало, кто командовал артиллерией. Когда показали на Кашкарова, полковник в знак признания воинского мастерства Дмитрия Ивановича снял с себя саблю и бинокль и вручил ему.
Вопрос к уважаемому сообществу. Попадались ли вам подобные сабли? Действительно ли эта сабля немецкая? Буду благодарен за любую предоставленную информацию.

------
Случайно на ноже карманном;BR;Найди пылинку дальних стран -;BR;И мир опять предстанет странным,;BR;Закутанным в цветной туман!
click for enlarge 1920 X 767 152.9 Kb

RRRoman
3-3-2022 10:52 RRRoman
Извините за плохие снимки. Сабля в экспозиции под стеклом, лучше сфотографировать не получилось.
click for enlarge 1707 X 1280 212.2 Kb
RRRoman
3-3-2022 10:54 RRRoman

click for enlarge 1707 X 1280 168.4 Kb
RRRoman
3-3-2022 10:54 RRRoman

click for enlarge 1707 X 1280 192.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 146.1 Kb
DonAlehandro
3-3-2022 11:23 DonAlehandro
Легенда ИМХО фейковая - сабля австро-венгерская конец 19-нач.20 в, с испоганенной и неправильно поставленной гардой..
Israguest
3-3-2022 11:33 Israguest
Я ни в коем случае не хочу обижать ветерана ВОВ , передавшего саблю музею , но на "полковника" сабля не тянет .
wwii.space
click for enlarge 799 X 599  82.8 Kb
guta32
3-3-2022 11:33 guta32
Полковник в плену был вооружен саблей?
RRRoman
3-3-2022 12:31 RRRoman
DonAlehandro:
Легенда ИМХО фейковая - сабля австро-венгерская конец 19-нач.20 в, с испоганенной и неправильно поставленной гардой..

Ну почему же сразу фейковая? Может эта сабля семейная реликвия была или еще каким-либо образом полковнику досталась?

RRRoman
3-3-2022 12:33 RRRoman
guta32:
Полковник в плену был вооружен саблей?

Не совсем так)Взяли в плен полковника с саблей, ну может не стали сразу отбирать. А тот зная, что всё равно отберут, подарил её нашему артиллеристу.

RRRoman
3-3-2022 12:33 RRRoman
DonAlehandro:
Легенда ИМХО фейковая - сабля австро-венгерская конец 19-нач.20 в, с испоганенной и неправильно поставленной гардой..

Гарда то меня больше всего и смутила.

RRRoman
3-3-2022 12:36 RRRoman
Камрады, большое спасибо за ваши замечания и ответы! Есть ещё версии?
litregol
3-3-2022 12:46 litregol
Очередное доказательство моей стойкой УБЕЖДЕННОСТИ, что в большинстве музеев, не только в России, работают совершенно случайные люди. Я убедился в этом окончательно в процессе БОЛЕЕ ЧЕМ ТРИДЦАТИЛЕТНЕГО общения с сотрудниками Каунасского военно-исторического музея, превратившегося, увы, в обычную "ленкомнату" или агитпроп. :-(
В 2017 году был в Германии и, по пути в Золинген, посетил один из замков - БЕРГ. Это бывшая столица Вестфалии. Богатейшая коллекция и интерьеры замка спрятаны за притавками с китайским тряпьем и ширпотребом. А во дворе размещены палатки торговцев различными "трусиками" на потребу заезжим туристам. Грустно все ЭТО!


click for enlarge 1920 X 1079 224.0 Kb click for enlarge 1920 X 1079 179.6 Kb click for enlarge 1920 X 1079 211.4 Kb

RRRoman
3-3-2022 12:48 RRRoman
DonAlehandro:
Легенда ИМХО фейковая - сабля австро-венгерская конец 19-нач.20 в, с испоганенной и неправильно поставленной гардой..

Не подскажете,где можно посмотреть на "правильную" саблю? Картинка или ссылка? Может у нашей сабли гарда перевёрнута?

DonAlehandro
3-3-2022 12:57 DonAlehandro
Ну вот навскидку - как она, полагаю, выглядела в оригинале

zemlyanka-v.ru

RRRoman
3-3-2022 12:57 RRRoman
litregol:
Очередное доказательство моей стойкой УБЕЖДЕННОСТИ, что в большинстве музеев, не только в России, работают совершенно случайные люди. Я убедился в этом окончательно в процессе БОЛЕЕ ЧЕМ ТРИДЦАТИЛЕТНЕГО общения с сотрудниками Каунасского военно-исторического музея, превратившегося, увы, в обычную "ленкомнату" или универмаг.
В 2017 году был в Германмм и посетил один из замков - БЕРГ. Бывшая столица Вестфалии. Богатейшая коллекция и интерьеры замка спрятаны за притавками с китайским тряпьем и ширпотребом. А во дворе размещены палатки торговцев различными "трусиками" на потребу заезжим туристам. Грустно все ЭТО!

Ошибаетесь. Случайных людей в нашем музее нет. У нас не музей оружия и не военно-исторический. Обычный краеведческий музей в небольшом городке. Экспонаты по истории города и края. Представлены и палеонтология и геология и животный и растительный мир. А также самые разные экспонаты, относящиеся к разным историческим периодам. Где же нам столько узких специалистов взять? Честно выполняем свою работу, а Вы тут выложили свой негатив, вместо того, чтобы что-то по делу написать.

товарисч
3-3-2022 13:06 товарисч
Да всё могло быть. И сабля австрийская могла бытовать в семье немецкого полковника, и подарить её он мог. Что здесь экстраординарного? В наших музеях много доказанных предметов других армий, затем употребляемых противником по своему назначению. У нашего форумчанина есть шашка ККВ, с которой владелец прошёл ВОВ, причём какртуши не спилены.
DonAlehandro
3-3-2022 13:09 DonAlehandro
Originally posted by RRRoman:

Ну почему же сразу фейковая? Может эта сабля семейная реликвия была или еще каким-либо образом полковнику досталась?



Бросьте - чердачный металлолом из трофея Первой мировой, каковой приличен разве что махновцу, но только не немецкому офицеру. Фейк чистой воды..

Israguest
3-3-2022 13:14 Israguest
Originally posted by RRRoman:

Не подскажете,где можно посмотреть на "правильную" саблю?


А моя ссылка Вас не устраивает ? Или Вы ищете именно саблю "полковника"? :-)))
litregol
3-3-2022 13:17 litregol
RRRoman:
... . У нас не музей оружия и не военно-исторический. Обычный краеведческий музей в небольшом городке. ....

К вам, лично, и к вашему музею, никаких притензий у меня НЕТ! Просто я констатирую, к сожалению, факт ПОВЕРХНОСТНОГО отношения к Истории вообще и к музейному Делу в частности. Т.к. ваш анонс к этому экспонату, вызывает практически сразу сомнения в подлинности всей этой рассказанной вами истрии. Подумайте сами: немецкий полковник таскал с собой это недоразумение и вручил его на поле боя ...

Что до сабли, то она действительно нечто австрийское.

antiquegallery.com.ua

DonAlehandro
3-3-2022 13:22 DonAlehandro
Originally posted by DonAlehandro:

quote:
Originally posted by RRRoman:

Ну почему же сразу фейковая? Может эта сабля семейная реликвия была или еще каким-либо образом полковнику досталась?

Бросьте - чердачный металлолом из трофея Первой мировой, каковой приличен разве что махновцу, но только не немецкому офицеру. Фейк чистой воды..

Немного уточню - в том виде, в котором она висит в музее, она выглядит именно так, как я написал. И в таком виде ни один уважающий себя офицер ее бы не носил.
Готов согласиться с ув. Товарисчем - теоретически возможен какой-нибудь старый австрийский служака в строю вермахта со своими тараканами в голове. Но сабля изуродована - и когда это произошло, теперь уже, полагаю, никто не скажет..

litregol
3-3-2022 13:32 litregol
Судя по фото, клинок значительно шире рукояти эфеса и, на мой взгляд, сам эфес для такого клинка должен быть помощнее.

click for enlarge 826 X 670 84.1 Kb


Вероятно на клинок с ножнами насадили то, что было под рукам и "мастер" даже не подозревал, что поставил часть дужки эфеса наоборот.


click for enlarge 708 X 675 31.3 Kb click for enlarge 719 X 608 28.9 Kb

Интересно, тем не менее, было бы взглянуть на клейма, если они есть, на пяте клинка.

RRRoman
3-3-2022 13:43 RRRoman
DonAlehandro:
Ну вот навскидку - как она, полагаю, выглядела в оригинале

zemlyanka-v.ru

У нашей и клинок другой, более широкий и плоский.

DonAlehandro
3-3-2022 13:43 DonAlehandro
Originally posted by litregol:

Судя по фото, клинок значительно шире рукояти эфеса и, на мой взгляд, сам эфес для такого клинка должен быть помощнее.

Вот здесь еще один "австриец" той же модели - клинок шире рукояти. Возможно, это криминалом не было..

zemlyanka-v.ru

Israguest
3-3-2022 13:43 Israguest
Originally posted by litregol:

клинок значительно шире рукояти эфеса


Это сразу бросается в глаза и я это показал стрелкой в п.6.
А вопрос , мог ли офицер Вермахта носить неуставное оружие , остается открытым . Точно известно , что фамильные катаны носили японцы , а кто-то может подтвердить , что такое было принято у немцев ?
DonAlehandro
3-3-2022 13:45 DonAlehandro
Originally posted by RRRoman:

quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Ну вот навскидку - как она, полагаю, выглядела в оригинале
https://zemlyanka-v.ru/shop/eu... br-18611869-gg/

У нашей и клинок другой, более широкий и плоский.

Клинки офицерского оружия могли быть произвольными - оружие заказывалось в частном порядке.

RRRoman
3-3-2022 13:45 RRRoman
litregol:
Судя по фото, клинок значительно шире рукояти эфеса и, на мой взгляд, сам эфес для такого клинка должен быть помощнее. Вероятно на клинок с ножнами насадили то, что было под рукам и "мастер" даже не подозревал, что поставил часть дужки эфеса наоборот.

Интересно, тем не менее, было бы взглянуть на клейма, если они есть, на пяте клинка.

Скорее всего так и есть. Насчёт клейм, к сожалению сейчас нет возможности вытащить саблю из экспозиции, а так клейма не видно.

RRRoman
3-3-2022 13:47 RRRoman
litregol:

К вам, лично, и к вашему музею, никаких притензий у меня НЕТ! Просто я констатирую, к сожалению, факт ПОВЕРХНОСТНОГО отношения к Истории вообще и к музейному Делу в частности. Т.к. ваш анонс к этому экспонату, вызывает практически сразу сомнения в подлинности всей этой рассказанной вами истрии. Подумайте сами: немецкий полковник таскал с собой это недоразумение и вручил его на поле боя ...

Что до сабли, то она действительно нечто австрийское.

antiquegallery.com.ua

Эту историю не я придумал. Так записано в книге поступлений. У меня эта история тоже вызвала сомнения, как и сама сабля. Поэтому и попросил помощи у знающих товарищей.

DonAlehandro
3-3-2022 13:52 DonAlehandro
Originally posted by Israguest:

А вопрос , мог ли офицер Вермахта носить неуставное оружие , остается открытым . Точно известно , что фамильные катаны носили японцы , а кто-то может подтвердить , что такое было принято у немцев ?

Под Сталинградом были в том числе и венгры - вариант со старым австро-венгерским служакой, о котором я упоминал..

litregol
3-3-2022 13:52 litregol
DonAlehandro:
Вот здесь еще один "австриец" той же модели

Действително.

click for enlarge 800 X 800 56.3 Kb

Но здесь кавалерийская сабля и с более мощным эфесом. Кроме того она более раннего периода.

lgg1969
3-3-2022 13:53 lgg1969
Я не стану напоминать , что у пленного положено отнимать оружие .
Даже теоретически , никакой даже самый "старый служака вермахта " ( ?!? ) не мог вести боевые действия с переделанной саблей КаК . К полевой форме одежды вермахта было положено надевать штык , приказом . В кавалерии сабля крепилась К СЕДЛУ . Даже если его взяли в плен в парадке то все равно не может быть , чтоб офицер носил испорченный предмет амуниции СОЮЗНИКА . Полковник вермахта ОБЯЗАН был иметь саблю и кортик . И даже если по какому то странному стечению обстоятельств он не мог выделить из трехсот мерок ежемесячного содержания двадцать марок на покупку сабли то ему ОБЯЗАН был помочь официерферайн . Сержантам скидывались а полковнику зажали ?
Скорее всего эту саблю советскому офицеру подарили подчиненные , Они же и гарду перевернули ,на свой вкус или в целях индивидуализации . Там хвостовик на расклеп а не гайка , на коленке сделать сложно .
RRRoman
3-3-2022 13:56 RRRoman
Что бросается сразу в глаза - широкий плоский клинок и длинная рукоять,чуть ли не полуторная) На парадное оружие не похоже, больше похоже на боевую кавалерийскую саблю.
DonAlehandro
3-3-2022 13:57 DonAlehandro
Originally posted by litregol:

Но здесь кавалерийская сабля и с более мощным эфесом. Кроме того она более раннего периода.

Музейный "калека" этой же самой модели.

litregol
3-3-2022 14:03 litregol
lgg1969:
Скорее всего эту саблю советскому офицеру подарили подчиненные , .

И из обломков нескольких трофейных сабель собрали для начальника или (знакомого начальника) в прифронтовой мастерской некий "сувенир" на память. Там же, вероятно, и денацифицировали срубанием свастики и часто в продаже встречающиеся кортики сабли

Я бы в музее заменил табличку

" Сабля ветерана войны Х. Х. ХХХХХ принимавшего участие в боях под ЧЧЧЧЧ и привезенная им в качестве памятного трофея"

lgg1969
3-3-2022 14:08 lgg1969
Венгерский полковник ( бывший австрийский) офицер носил в строю порченную старую саблю ( на середину сороковых положенную унтерам ) , зачем ? Чтоб смеялись или так выражал свое отношение к союзникам , типа позорил их
RRRoman
3-3-2022 14:14 RRRoman
litregol:

И из обломков нескольких трофейных сабель собрали для начальника или (знакомого начальника) в прифронтовой мастерской некий "сувенир" на память. Там же, вероятно, и денацифицировали срубанием свастики и часто в продаже встречающиеся кортики сабли

Я бы в музее заменил табличку

" Сабля ветерана войны Х. Х. ХХХХХ принимавшего участие в боях под ЧЧЧЧЧ и привезенная им в качестве памятного трофея"

Не надо ничего менять)"Табличка в музее" намного менее информативна "Трофейная сабля". Всё остальное в книгах поступлений.

Roberto P.-F. 63
5-3-2022 00:28 Roberto P.-F. 63
DonAlehandro:

Немного уточню - в том виде, в котором она висит в музее, она выглядит именно так, как я написал. И в таком виде ни один уважающий себя офицер ее бы не носил.
Готов согласиться с ув. Товарисчем - теоретически возможен какой-нибудь старый австрийский служака в строю вермахта со своими тараканами в голове. Но сабля изуродована - и когда это произошло, теперь уже, полагаю, никто не скажет..


Это ж наступление под Сталинградом! (по легенде) Какие нафиг немецко-австрийские полковники-артиллеристы в боях с саблями времён ПМВ? Скорее просто привоз из Германии после 1945 г. в качестве даже не трофея, и из дома забрали. Последующий погром и поломки из-за использования в быту. Ну и "вишенька на торте" - красивая легенда обретения.
Тайга-ДВ
5-3-2022 04:51 Тайга-ДВ
Roberto P.-F. 63:

в качестве даже не трофея, и из дома забрали.

Кхм. Вот, да.

Зачастую кортики, парадные сабли-блюхеровки вермахта и другое ХО стран Оси называют трофейными.

Хотя, если докапываться, то трофей - это нечто, добытое в бою. Тогда как в бою указанные предметы никогда не носили а носили с парадной, парадно-выходной формой одежды, в которой не воевали - так что взяли саблю скорее всего не в бою. Что, впрочем, не умаляет истории

Немецкая ж кавалерия хоть и имела сабли но, действительно, носила их притороченными к седлу - да и в сабельную атаку если не путаю особо не кидалась (убей бог, не вспомню ни одного эпизода сабельной (!) сшибки с немцами на период ВОВ) - а была, скорее, конно-мобильной пехотой

Тем не менее как верно сказали выше к немцам и вообще к периоду ВМВ/ВОВ сабля отношения не имеет. Настаиваю на варианте подарка для командира от подчиненных

DonAlehandro
5-3-2022 11:22 DonAlehandro
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Это ж наступление под Сталинградом! (по легенде) Какие нафиг немецко-австрийские полковники-артиллеристы в боях с саблями времён ПМВ?

Если не ошибаюсь, в легенде род войск "плененного полковника" не указывается.
Не буду спорить, тем более сам отношусь к данной легенде скептически, но все же поинтересовался бы у специалистов относительно формы и парадного холодняка у венгров времен ВОВ. Навскидку попалось вот такое фото - при увеличении сабли выглядят именно так, как вышеуказанные австро-венгерские кавалерийские офицерки..


click for enlarge 373 X 297 38.6 Kb

Roberto P.-F. 63
7-3-2022 22:31 Roberto P.-F. 63
DonAlehandro:

Если не ошибаюсь, в легенде род войск "плененного полковника" не указывается.
Не буду спорить, тем более сам отношусь к данной легенде скептически, но все же поинтересовался бы у специалистов относительно формы и парадного холодняка у венгров времен ВОВ. Навскидку попалось вот такое фото - при увеличении сабли выглядят именно так, как вышеуказанные австро-венгерские кавалерийские офицерки..


Может и у венгров отжали. На фото в самой Венгрии и части в парадном строю. В этом в Сталинграде не воевали.

Roberto P.-F. 63
7-3-2022 22:34 Roberto P.-F. 63
DonAlehandro:

Если не ошибаюсь, в легенде род войск "плененного полковника" не указывается.
Не буду спорить, тем более сам отношусь к данной легенде скептически, но все же поинтересовался бы у специалистов относительно формы и парадного холодняка у венгров времен ВОВ. Навскидку попалось вот такое фото - при увеличении сабли выглядят именно так, как вышеуказанные австро-венгерские кавалерийские офицерки..



Правда не указывалось? Да неужели? - "Во время одного из боёв метким огнём артиллерии под руководством Кашкарова были уничтожены боевые точки противника, а немецкие солдаты и офицеры взяты в плен.Немецкого полковника заинтересовало, кто командовал артиллерией. Когда показали на Кашкарова, полковник в знак признания воинского мастерства Дмитрия Ивановича снял с себя саблю и бинокль и вручил ему." (ТС) Полагаете, что "немецкий полковник" не пленный был, а просто зашёл на чашечку чая?

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля немецкого полковника? ( 1 )