Меч

Пакет: из мягкого железа, крошек белого чугуна и цементированной стали. Связка-твёрдость-упругость?!
Насчёт качества руды, а ск. там её на крицу? Можно было и отобрать. Это же не ж.д. рудовоз с окатышем, его на всю жизнь. Болотная на Руси, Север это же ржавчина? Минимум примесей?

У меня отец умер в конце декабря 1977г, когда температура была -16 Цельсия. Я ему в гроб положил нож, который он сам сделал и любил. Почва суглинок. Интересно сейчас состояние ножа.

Originally posted by ЯРЛ:

"насосать"

Это круто . Я такими тайными знаниями не обладаю .
Горн со сводом не для более высокой температуры . У него кпд выше , расход угля меньше . А необходимую температуру можно получить и без свода .
Во-вторых , горн со сводом можно поместить внутри кузни , т.к. вытяжка удаляет газы . Открытый горн в кузне может быть только для мелких работ.

У меня есть нож из болотного железа - подарок кузнеца из Карелии , гостившего у меня . Никаких следов ржавчины . Отлично точится и держит заточку.

Originally posted by ЯРЛ:

Пакет: из мягкого железа, крошек белого чугуна и цементированной стали. Связка-твёрдость-упругость?!

Если сильно упрощать, то как-то так. Вот девять основныx типов конструкции тела меча, у каждого из которыx несколько десятков подтипов плюс вариации, когда один фрагмент клинка сделан одним способом, а другой другим

Позволю себе глупый вопрос и осознаю это.
Если исключительно с рациональной точки зрения, а не лучше ли всех этих ламитантов, дамасков и прочих сварных конструкций обфчный монолит?

С ножами дел имел мало, с домаском в целом не имел, но сваркой наварился сверх меры.
Честно могу сказать, что в од наковых у ловиях на удар и на излом монолит всяко лучше чем сварное.
И что бы сварная конструкция была на одном уровне с монолитом, нужно постараться и заморочиться с термичкой, усилениями итп.
Кстати, могу ошибаться, но где то читал, что с появлением рессорной стали в Японии, всё это искусство изготовления мечей потеснилась обычными копиями из монолитной стали 60г и 5160 и тем более всяких у7, у8.
Так ли это?

Originally posted by Ddezertir:

Кстати, могу ошибаться, но где то читал, что с появлением рессорной стали в Японии, всё это искусство изготовления мечей потеснилась обычными копиями из монолитной стали 60г и 5160 и тем более всяких у7, у8.

Это вы индию с японией спутали. Проблема в том, что приличные литые моностали - это вторая половина 19-го века и вверx. А тут речь о 5-19-м векаx, когда иx просто не существовало еще. Да и с появлением моносталей в японии ситуация не очень сильно изменилась - военные мечи делались по упрощенной теxнологии - теxника "Кобусе", вторая картинка. Были и цельные из моностали, включая нержавейку, но они пказали себя заметно xуже

Моносталь говорите? Можно закалить и обух отпустить до светложолтого цвета положив на нагретый до красна брусок и глядеть, как от обуха к РК "бегут" цвета побежалости. Так делал с ножами мой отец. У меня есть такой большой ампутационный нож, ещё из стареньких. Рукоятка и клинок спаяны латунью. Так вот по РК напильник скользит, а обух слегка берёт.

"Зонная закалка" - нет, не слышал

Зонный отпуск. Сначала закаляют, а потом отпускают. Где то так. Хотя можно в СВЧ печке и закалить зонной, например поверхность или конец, как на стрелочных переводах рельсов, но там охлаждение воздухом.

Зонную ЗАКАЛКУ можно сделать и без СВЧ обмазав обух и часть спусков клинка специальной глиной . А можно еще проще - после нагрева опустить в охлаждающую среду не весь клинок , а только режущую кромку .Все зависит от материала и поставленной задачи.
И зонная закалка и зонный отпуск не заменяют другие кузнечные приемы получения неоднородных изделий с желаемыми свойствами .
Финны в свои топоры вваривали на острие более твердую сталь и в период , когда моностали уже не были дефицитом .
Ламинаты делают и в случаях , когда хотят иметь клинки менее подверженные коррозии . Например - внутренний слой из У10 , у которой "вкусный" рез , а на обкладках "кастрюльная" нержавейка . Никакие закалка/отпуск это сделать не позволят .
Странно обсуждать эти прописные истины в теме "Меч".

топоры вваривали на острие более твердую сталь

У меня деревенские кузнецы на магазинные топоры наваривали кусок обломка рессоры, что валяется на дороге. Именно обломка! А потом светящийся вбивали наваренной частью в тополь (дерево) остывать. Лип!

Originally posted by ЯРЛ:

У меня есть такой большой ампутационный нож, ещё из стареньких. Рукоятка и клинок спаяны латунью. Так вот по РК напильник скользит, а обух слегка берёт.

а для эти изыски ампутационному ножу?

Большой ампутационный пересекать одним движение мягкие ткани бедра до кости при ампутации. Входит в оснащение военно-полевой хирургии. При случайном падении не должен сломаться. Война любит ампутации, а инструмент на вес золота. А у скальпелей, что из одного куска, так отпущена только рукоятка. Поэтому клинки!(у медиков - лезвия) скальпелей жутко ломкие, а это значит работать мягко. Из костей пули и осколки не выковыривать. Для этого есть зубило.

Originally posted by ЯРЛ:

наваривали кусок

Тут вопрос , что скрывается под словом "наварить".
Видел работы кузнецов разных стран , которые как и финны , делают твердую вставку кузнечной сваркой в рассечку - на фото . Это неубиваемый топор.
А видел и "умельцев" просто приваривающих кусок электродом в торец . Я бы такой топор не брал .

ГрозаБ:

Это вы индию с японией спутали. Проблема в том, что приличные литые моностали - это вторая половина 19-го века и вверx. А тут речь о 5-19-м векаx, когда иx просто не существовало еще. Да и с появлением моносталей в японии ситуация не очень сильно изменилась - военные мечи делались по упрощенной теxнологии - теxника "Кобусе", вторая картинка. Были и цельные из моностали, включая нержавейку, но они пказали себя заметно xуже

И всё-таки если мы к примеру возьмём два ножа:
А) дамаск, где в пакете присутсвуют У8, 60Г и арматурная ст3Пк, закаленный до 55-58 роквеллей
И
Б) обычный монолит сталь у8 с зонной закалкой. Таже закалка
В)тоже обычный монолит 65 г ~52 роквелля
Что бы вы взяли с собой на:
1) лесной выезд в качестве рубилы-копалки
Было счастливое время когда я ножом подрубал корни и ковырял землю
2)как рабочий нож, работа по пластикв, дереву, иногда в качестве маленькой монтировки
Вот честно, бывает что использую нож в качестве маленькой монтировочки или как загужонку.
3) и просто в бардачок машины.
Благодарю.

Чистый троллинг для "Мастерской".
На ваши 10 вопросов , я задам 100 уточняющих.
1. Какой дамаск ? Для красоты или дамаск настоящего мастера , который понимает как вывести слои на режущую кромку ?
2. Кто делал ТО ? Любитель , измеряющий температуру на глаз или профессионал с нормальной аппаратурой и многолетним опытом ?
......
100. Какого размера бардачок в вашей машине?

Я был взял античный меч , которым ничего нельзя сделать , т.к. для практических задач у меня сотня ножей и десяток топоров.
Мы в ИХО.

Israguest:
Чистый троллинг для "Мастерской".
На ваши 10 вопросов , я задам 100 уточняющих.
1. Какой Дамаск ? Для красоты или дамаск настоящего мастера , который понимает как вывести слои на режущую кромку ?
2. Кто делал ТО ? Любитель , измеряющий температуру на глаз или профессионал с нормальной аппаратурой и многолетним опытом ?
......
Я был взял античный меч , которым ничего нельзя сделать , т.к. для практических задач у меня сотня ножей и десяток топоров.
Мы в ИХО.

Да я просто не осилю дамаск, нету у меня столько свободного времени на работе.
Вот сам себя и уговариваю, что монолитный нож, лучше чем дамаск.

всё-таки если мы к примеру возьмём два ножа

А давай лучше возьмем два меча? Где совершенно другие нагрузки и требования к клинку? Ножи из банальной 440с про хорошей термичке прекрасно режут. Но вот длинноклинковое из них делать нельзя, если не хочешь, что клинок гарантированно разлетелась от первого же удара.

Вот сам себя и уговариваю, что монолитный нож, лучше чем дамаск

Монолитный нож лучше, чем дамаск. Все, можешь больше себя не уговаривать

в рассечку

Рассечка кузнечным зубилом. Встык это не серьёзно!

античный меч , которым ничего нельзя сделать

Гладиус из рессоры с линзовидным клинком в моих руках, при наличии оселка, мне бы в выживании пригодился бы.

Originally posted by ЯРЛ:

Гладиус из рессоры с линзовидным клинком в моих руках, при наличии оселка, мне бы в выживании пригодился бы

Интересно как? Разве что свинью колоть, да и то не удобно.. .

Гладиус из рессоры и хопеш из пружины - это уже не гладиус и не хопеш .

Originally posted by Israguest:

Гладиус из рессоры и хопеш из пружины

За xопеш спорить не буду,а чем тебе реплика гладиуса из рессоры не угодила? Реплика она и есть реплика, никто не ожидает от нее полного воссоздания теxнологии изготовления вплоть до принесения в жертву Вулкану девственицы и двуx черныx петуxов на закате...

P.S. А ту уверен, что это xопеш на фото, а не "Spanner wrench", x.з. как такой ключ на русском называется?

Originally posted by ГрозаБ:

чем тебе реплика гладиуса из рессоры не угодила

Ты ведь сам написал

Originally posted by ГрозаБ:

Разве что свинью колоть, да и то не удобно...

А еще прикольно -Древний Рим и рессора . А так есть у меня и размером с гладиус и поболее . Даже из дамаска .

Originally posted by Israguest:

А еще прикольно -Древний Рим и рессора

А что не так? Рессору, если что, как раз в Риме и изобрели Так что есть у меня подозрение, что в истории мог существовать древнеремский гладиус сделаный из древнеримской же рессоры

Originally posted by ГрозаБ:

А ту уверен, что это xопеш на фото, а не "Spanner wrench", x.з. как такой ключ на русском называется?

Во-первых , предмет еще в работе .
Во-вторых , это тоже ключ ?

В третьих , когда мы говорим . что в Индии булат "погиб" из-за рессор , то имеем в виду английские рессоры .
Из Вики:
"Наиболее вероятно, что римляне использовали некое подобие рессоры в виде цепей или кожаных ремней на что указывают раскопки древнеримской эпохи."

Originally posted by Israguest:

"Наиболее вероятно, что римляне использовали некое подобие рессоры в виде цепей или кожаных ремней на что указывают раскопки древнеримской эпохи."

Если мне маразм не изменяет, в англии нашли остатки именно железной рессоры..
Но что-то мне кажется, что спорим мы на пустом месте

Давай лучше о железныx мечаx поспорим. Я, например, считаю, что железныx мечей не бывает - только стальные Просто по причине того, что получит сплав с содержанием углерода меньше 0,02% древним было несколько не позубам

" Давайте поспорим о вкусе устриц с теми , кто их ел " М. Жванецкий :-)
Тогда и железной рессоры быть не может с таким содержанием углерода - пружинить не будет, не примет закалки .

Даже из дамаска

Этот что на фото у него что рукоятка круглая? Не элипс? А как его на ощуп РК выставлять? Может элипс? И зачем там зубчики от большого пальца?

железныx мечей не бывает - только стальные

А если нагартовать-наклепать? Упругость в разумных пределах появиться?
И вообще надо искать время когда сумели сделать косу траву косить. Кто сделает косу тот сделает и длинноклинковое!

Originally posted by Israguest:

Тогда и железной рессоры быть не может с таким содержанием углерода - пружинить не будет, не примет закалки

По соржвавевшим практически в ноль остаткам трудно содержание углерода установить

Поверхностное науглераживание при ковке всегда происходит. А если ещё рогов и копыт, да ещё и кварцевого песочку и в глиняную трубу закрытую и на уголья, на сутки, так вообще!

Уважаемый ГрозаБ в посте ? 25 представил:
'Византийский парамирий или парамирион, однолезвийный меч или сабля, в отличии от спафия носился не на перевязи через плечо, а на поясе'.

В журнале 'Материалы по археологии и истории античного и средневекового Причерноморья', размещена статья в выпуске: 6, 2014 года. Автор: Баранов Г.В. 'Болгаро-византийское навершие рукояти сабли с территории Северо-Восточного Причерноморья'. https://readera.org/14118107
В статье рассматривается находка сабли с территории Северо-Восточного Причерноморья и вводится в научный оборот нехарактерный для данного региона тип навершия рукояти, известный до сих пор только по памятникам Болгарии и Чехии.

Автор пишет:
'Новая находка расширяет область распространения таких наверший и позволяет предположить их византийское происхождение'.
Описание находки и атрибуция
Сабля происходит из случайной находки, произведенной в 2005 году на территории Краснодарского края Российской Федерации. Более точные данные по обстоятельствам находки и локализации установить не удалось.
Сабля имеет хорошую сохранность. Сохранились металлические элементы ножен и рукояти - перекрестье и навершие рукояти, наконечник ножен и две портупейные скобы. Судя по сохранности, сабля происходит из разрушенного погребения. Вероятнее всего, погребение было совершено по обряду кремации.
Полное описание находки и фото приведены в статье.

Далее Автор дает заключение:
'Основная часть элементов комплекса хорошо известна по другим памятникам региона. Перекрестья такого типа широко распространены в кочевнических памятниках IX-XI веков. Форма наконечника ножен находит аналогии в венгерских древностях X века. С-образные портупейные скобы характерны для оружия VIII-X веков, а в аланских древностях Северного Кавказа бытуют до XII века. Форма клинка находит аналогии с образцами из Дюрсо и Сухогомольшанского могильника, датируемых IX веком.
Исходя из имеющихся аналогий, общую датировку комплекса можно ограничить X веком'.
Навершие рукояти
Самым интересным элементом гарнитуры является навершие рукояти сабли. Навершие имеет форму уплощенного цилиндра, расширяющегося в верхней части и имеющего полукруглую шляпку.
Единственной известной нам аналогией являются два навершия сабель, происходящие из болгарских и венгерских древностей. Это сабля с территории Болгарии, точное место находки которой неизвестно, и сабля из древневенгерского могильника в районе города Оломоуц на территории современной Чешской Республики.

Автор делает выводы:
'Расширение географии распространения данного типа наверший позволяет говорить скорее не о болгарском, а о византийском происхождении такого типа древностей. Именно Византия, как место производства подобных предметов вооружения, наиболее подходит в качестве центра их распространения от Болгарии на западе, до Северного Кавказа на востоке. Связи средневековой Болгарии и Византии хорошо известны. Богатая история взаимоотношений Болгарских царств и Византийской империи содержит как примеры тесного сотрудничества, так и примеры кровопролитных войн. Территория Краснодарского края в IX-X веках находилась под влиянием Хазарского каганата, чьи взаимоотношения с империей так же были достаточно тесными.
Вероятнее всего, в случае 'болгарских сабель', мы имеем дело не с саблями, а с парамирием (παραμήριον - известным по письменным источникам византийским клинковым оружием с однолезвийным клинком. Император Лев VI Мудрый в 'Тактике Льва' описывает парамирии, как 'большие однолезвийные махайры'. В 'Стратегике' императора Никифора II Фоки парамирий рекомендуется для вооружения византийской тяжелой кавалерии - катафрактариев (κατάφρακτος'.

Очень интересное и смелое заключение.
Но в этой же статье Автор пишет:
'В настоящее время изучение византийского оружия продолжает в основном основываться на анализе письменных или изобразительных источников. Работы, учитывающие археологические находки, все еще достаточно редки и скорее являются исключением. Сами археологические находки предметов вооружения, происходящие чаще всего с территорий сопредельных с территориями Византии, зачастую представлены единичными образцами, что существенно затрудняет их атрибуцию, предоставляя или слишком узкое, или чересчур широкое поле для интерпретаций'.

Из "Стратегики императора Никифора", написанной в середине 9 века, следует, что парамирий - оружие типа т.н. "седельного меча", который воин использовал в первую очередь, сохраняя меч на поясе - личное оружие - на крайний случай:
"Пусть же имеют катафракты такое оружие: железные палицы, имеющие цельножелезные головки.. . или даже другие железные палицы, а у некоторых парамирии. Все же среди них пусть имеют еще и мечи. И железные палицы, и парамирии пусть они сжимают в своих руках, другие же железные палицы пусть имеют либо на своих поясах, либо на седлах".

Святой Меркурий (фреска XIII века)

Византийские воины с изогнутыми клинками в руках. Хроники Иоанна Скилицы (начало XII века)

Так какой же был клинок у раннего парамирия?