Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Восточный палаш. Или стою на асфальте в лыжи о ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Восточный палаш. Или стою на асфальте в лыжи обутый...

Норман
P.M.
11-1-2022 20:32 Норман
К врачам обращаться не стану, спрошу здесь. Вот, пожалуйста, сходу, не вникая в детали, атрибутируйте вот это. Мне интересно это я тупой, а все всё знают, или действительно всё не так просто:
Норман
P.M.
11-1-2022 20:34 Норман

click for enlarge 270 X 900  39.2 Kb
Israguest
P.M.
11-1-2022 21:20 Israguest
Может не в тему , но на картине Матейко "Грюнвальдская битва" литовский князь Витаутас показан с восточным палашом . Автор хотел этим сказать , что князь на тот момент не был христианином .
click for enlarge 551 X 800 143.5 Kb
Норман
P.M.
11-1-2022 21:26 Норман
Originally posted by Israguest:

Может не в тему , но на картине Матейко "Грюнвальдская битва" литовский князь Витаутас показан с восточным палашом


Спасибо. И этот палаш очень даже в тему. Как выяснится, надеюсь, далее ))
Arabat
P.M.
11-1-2022 22:04 Arabat
что князь на тот момент не был христианином .

А крест на шапке у него откуда? И кем он тогда был? Язычником? Мусульманином? Иудеем?
ГрозаБ
P.M.
11-1-2022 22:11 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

А крест на шапке у него откуда? И кем он тогда был?


Во-во.. . На крест сразу внимание обратил. Вобще-то к моменту Грюнвальда Витовт был крещен уже минимум 3 раза - в 1382 как католик, в 1384 как православный и в 1386-м еще раз как католик. ПО другим данным крестился минимум 7 раз.
А палаш.. . Ну палаш, ну восточный. Ну клинок несколько не xарактерный. Ну и что?
Israguest
P.M.
11-1-2022 22:27 Israguest
Не хочу уводить тему в сторону . Я просто читал о замысле автора картины . Мать Витаутаса была языческой жрицей и его многократные крещения ( католическое , потом православное ,потом снова католическое ) оставляют сомнения в том , что он до конца расстался с язычеством .
ГрозаБ
P.M.
11-1-2022 22:41 ГрозаБ
Имхо, ему было глубоко по барабану на всех богов вместе взятых. Иначе он не менял бы религию как перчатки. Просто не может верующий человек креститься, через год вернуться в язычество, еще через год опять креститься, разорить святилище Перукаса в Троках и через пол-года опять вернуться в язычество. Витовт на пару с кузеном Ягайло были прагматичными до икоты и на высокии материи не разменивались.
Норман
P.M.
11-1-2022 23:44 Норман
Originally posted by ГрозаБ:

А палаш.. . Ну палаш, ну восточный. Ну клинок несколько не xарактерный. Ну и что?


Блин.. . а точнее? Пожалуйста. Регион, фиг с ним со временем. Первая реакция какая? Мне нужно себе диагноз поставить о профпригодности.. .
ГрозаБ
P.M.
11-1-2022 23:57 ГрозаБ
Originally posted by Норман:

Блин.. . а точнее? Пожалуйста. Регион, фиг с ним со временем. Первая реакция какая?


Эклектика.. . С равным успеxом от Индии и Буxары до Исфаxана и Стамбула.
litregol
P.M.
12-1-2022 00:27 litregol
Ну Ян Матейко нарисовал Витовта каким то дохликом


click for enlarge 789 X 1280 161.6 Kb

ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 00:41 ГрозаБ
Originally posted by litregol:

нарисовал Витовта каким то дохликом


Зато Завиша и Жижка у него откормленные
Roberto P.-F. 63
P.M.
12-1-2022 00:55 Roberto P.-F. 63
litregol:
Ну Ян Матейко нарисовал Витовта каким то дохликом

Здесь Витовт тоже не фото, а от Великой и Малой ... Балды.

Roberto P.-F. 63
P.M.
12-1-2022 00:57 Roberto P.-F. 63
Это палаш (прямая сабля).
Roberto P.-F. 63
P.M.
12-1-2022 00:58 Roberto P.-F. 63
Israguest:
Может не в тему , но на картине Матейко "Грюнвальдская битва" литовский князь Витаутас показан с восточным палашом . Автор хотел этим сказать , что князь на тот момент не был христианином .
У Витовта нарисован не палаш, а МЕЧ.

Saracen
P.M.
12-1-2022 01:24 Saracen
Как по мне так северная индия и есть. По стилистике и цветовой гамме эмали.
Было бы здорово если бы была покачественнее картинка, чтобы были видны элементы орнамента.
И если уж все равно к врачу, то почему палаш, а не кончар?)
Ren Ren
P.M.
12-1-2022 01:35 Ren Ren
Saracen:

И если уж все равно к врачу, то почему палаш, а не кончар?)

Перекрестье как-то не по кончарному устроено)

Saracen
P.M.
12-1-2022 01:41 Saracen
Originally posted by Ren Ren:

Перекрестье как-то не по кончарному устроено)

Ну.. легкий кончар. Кончарик
Клинок то явно под колющий удар.

Норман
P.M.
12-1-2022 01:59 Норман
Originally posted by Saracen:

Как по мне так северная индия и есть. По стилистике и цветовой гамме эмали.


Вот же ж.. . Просил же не вдаваться в детали. Да, Дели, 1750-е. Как оказалось. Признайся, что знал этот предмет раньше или подсмотрел где? )))
Originally posted by ГрозаБ:

Эклектика.. . С равным успеxом от Индии и Буxары до Исфаxана и Стамбула.


Спасибо. Рано мне значит к врачу. А Артур просто вые.. . выехать за счет эмалей решил. А я может их и не разглядел сразу, эмали-шмали эти )

А вот меч с картины Аркадия тоже может оказаться Сев.Индийским в итоге, к этому похоже все идет.

ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 02:07 ГрозаБ
Или персом. Я таких каджарских сувениров видел довольно. Обычно клин либо в травленке, либо прорезной. Иногда даже булатный
click for enlarge 640 X 427  17.1 Kb
click for enlarge 497 X 750  41.5 Kb
click for enlarge 250 X 250   4.0 Kb
Saracen
P.M.
12-1-2022 02:25 Saracen
Originally posted by Норман:

Вот же ж.. . Просил же не вдаваться в детали. Да, Дели, 1750-е. Как оказалось. Признайся, что знал этот предмет раньше или подсмотрел где? )))

Извини. Это я с разгона)
Нет, не знал и не подсмотрел), это озарение снизошло, прозрел третьим глазом)

Saracen
P.M.
12-1-2022 02:35 Saracen
Originally posted by ГрозаБ:

Я таких каджарских сувениров видел довольно

Что это ты так пренебрежительно?) "Сувенир"
Это почтенный "меч возрождения"
Там у персов такие духовно-исторические представления с этими мечами.. Оооо!
Почтенный ритуальный артефакт.

ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 02:39 ГрозаБ
Можно вернуться к оффтопу? То есть к "Грюнвальду" Матейко. Только сейчас обратил внимание на вооружение двух литовцев, которые мочат Ульриха фон Юдингена. У одного саксонский горняцкий гильдейский топор, а у второго - Копье Судьбы. То самое, по поводу которого мы тут когда-то спорили
click for enlarge 1296 X 1280 188.0 Kb
ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 02:41 ГрозаБ
Originally posted by Saracen:

Что это ты так пренебрежительно?) "Сувенир"


IMHO, Большинство виденыx мной именно что сувениры джентельмену в Лондоне на ковер повесить
Ren Ren
P.M.
12-1-2022 02:45 Ren Ren
ГрозаБ:
У одного саксонский горняцкий гильдейский топор, а у второго - Копье Судьбы

Этот факт не оспорит и не умалит славы Яна Алоизия Матейко

ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 02:48 ГрозаБ
Originally posted by Ren Ren:

Этот факт не оспорит и не умалит славы Яна Алоизия Матейко


Просто боюсь лет через .. . кто-то будет картины Матейко в качестве источника использовать и версии строить
П.С. Жижка на картине поxоже решил какого-то москаля рубануть
litregol
P.M.
12-1-2022 10:53 litregol
ГрозаБ:
П.С. Жижка на картине поxоже решил какого-то москаля рубануть

"Дождь,грязь, а мы на лыжах" (ц) :-) :-)

вольгаст
P.M.
12-1-2022 11:49 вольгаст
ГрозаБ:
Можно вернуться к оффтопу? То есть к "Грюнвальду" Матейко. Только сейчас обратил внимание на вооружение двух литовцев, которые мочат Ульриха фон Юдингена. У одного саксонский горняцкий гильдейский топор, а у второго - Копье Судьбы. То самое, по поводу которого мы тут когда-то спорили

С топором должен быть "литовский татарин" Джелал ад-Дин (старший из сыновей Тохтамыша)

Israguest
P.M.
12-1-2022 12:21 Israguest
Кто только не критиковал Матейко за эту картину . И историки ,и художественные критики . Есть несколько работ о "ляпах" именно в ИХО на картине ( их намного больше , чем тут успели заметить).
Но не будем забывать , что это художественное произведение . Если художнику в центре картины нужно яркое пятно , то он наденет на князя Витовта красный кафтан поверх чешуйчатых лат на ногах . Некоторые "ляпы" допущены не по незнанию , а с определенным смыслом .
Картина писалась во вполне определенный исторический период и своих целей достигла .
Алексей , еще раз прошу прощения за уход от темы . Больше не буду :-(
Норман
P.M.
12-1-2022 14:21 Норман
Originally posted by Israguest:

Алексей , еще раз прошу прощения за уход от темы . Больше не буду :-(


Аркадий, все нормально, это же не флуд, а диспут ))) А во-вторых - я же сказал - очень даже в тему. Предмет, который запостил я, и который, как написал Олег, мог быть сделан где угодно, - сделан иранским мастером не в индийских традициях, но в Индии. Меч, который показали вы, очень кстати.

Originally posted by Saracen:

Извини. Это я с разгона)
Нет, не знал и не подсмотрел), это озарение снизошло, прозрел третьим глазом)


Вот более чувствительный человек написал бы: "Да, видел раньше, тоже не сразу разобрался". Эх.. .
Норман
P.M.
12-1-2022 14:24 Норман
ГрозаБ:
Или персом. Я таких каджарских сувениров видел довольно. Обычно клин либо в травленке, либо прорезной. Иногда даже булатный

Внимание вопрос. Без задних мыслей. Есть куча сведений про вывозимое и изготавливаемое именно под это оружие из Индии. Но я вот честно не встречал сведений про оружие вывозимое ИЗ Персии. Кто-то что-то знает про это?

ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 15:49 ГрозаБ
Сведений о вывозе я не видел. Но вот самого оружия имеющего часто чисто декоративное применение - горы.
ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 16:12 ГрозаБ
Ну, на картине, ИМХО, абсолютно все оружие, доспехи, одежду можно считать ляпом. Некоторые вещи, типа того же Копья судьбы, изображены преднамеренно, остальные просто по незнанию. Для Матейко историческое оружиеведине явно было не профильным, и ему что 15-й век, что 17-й.. . Картина, ессно, писалась на "злобу дня", как и "Крестоносцы" Сенкевича. Не зря потом у западных соседей от нее так подгорело и они хотели ее уничтожить
Israguest
P.M.
12-1-2022 16:44 Israguest
Originally posted by Норман:

Но я вот честно не встречал сведений про оружие вывозимое ИЗ Персии. Кто-то что-то знает про это?




Или я не понял вопрос или мне даже неловко ...
Статья Дмитрия Милосердова "Типология рукоятей сабли шамшир" в журнале "Историческое оружиеведение" н.4 2016 г.
Дается библиография о закупках в Россию персидского холодного оружия в 18-ом веке. Сабли по 4-5 рублей , булатные полосы по 3 рубля :-)
Там же о продажах персидского холодняка на Ближний Восток , Среднюю Азию , Кавказ.
У Камила Хайдакова об этом тоже есть.
Есть к кому обратиться :-)
ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 16:51 ГрозаБ
Originally posted by Israguest:

Или я не понял вопрос или мне даже неловко ...


Речь уже о 19-м веке и о продаже сувениров для белыx сагибов
Норман
P.M.
12-1-2022 18:57 Норман
Originally posted by Israguest:

Или я не понял вопрос или мне даже неловко ..


После моего лично-частного позора по теме топика, прошу не испытывать чувства неловкости по отношению ко мне, если что )))

Originally posted by ГрозаБ:

Речь уже о 19-м веке и о продаже сувениров для белыx сагибов


Да, вопрос в этом. Работали ли труженики Ирана на обеспечение именно культурных, а не военных потребностей европейцев. Предметы театрально-культового назначения совершенно точно изготавливались и продавались в Иране для собственных нужд. Но вот скупали ли их путешественники 19-го века? В наше время-то с 90-х годов понятно, что вывозили из Ирана все подряд.
ГрозаБ
P.M.
12-1-2022 19:29 ГрозаБ
Ну, судя по тому, что на один боевой предмет приходится минимум десятка два чисто декоративных.. .
вольгаст
P.M.
12-1-2022 19:37 вольгаст
Судя по картинам русских художников, где те изображали русских же, по их мнению, богатырей, творческая часть русского народа была неплохо знакома с каджарскими железяками.
вольгаст
P.M.
12-1-2022 19:40 вольгаст
Плюс в музеях частенько встречалось ранее, да и сейчас встречается, что-нибудь вроде - "татарский воин в тяжёлом вооружении", где от татар ничего, а от Ирана все.
И сразу понятно, что чья-то "восточная курительная комната" годах так в 30-х переехала в данный музей.
Roberto P.-F. 63
P.M.
12-1-2022 20:14 Roberto P.-F. 63
вольгаст:
Плюс в музеях частенько встречалось ранее, да и сейчас встречается, что-нибудь вроде - "татарский воин в тяжёлом вооружении", где от татар ничего, а от Ирана все.
Считается, что со второй половины 14 века "татарский" комплекс вооружения уже по сути иранский.


>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Восточный палаш. Или стою на асфальте в лыжи о ... ( 1 )