На любом ганшоу куча мексиканскиx ножей с накладками из рога. Конец рукояти оформлен в виде головы орла или лошади. И в 90% случаев накладки расxодятся показываю ту же самую щель. П.С. ПОка фотки искал случайно вылезла фотка одного из моиx кольтов, которым гвозди забивали
23 станицы от фланкеро-дроччеров очень напоминают разговоры с адептами Носовского и Фоменко. Новохроноложцы так же упорны и им по сути "хоть кол на голове теши", а нормальную инфу они не вкуривают от слова вообще. Так и живут в свое альтернативной реальности.
Уже написали вам и про роги и про папахи и не по разу. Вы в упор не видите то, что не соответствует вашему представлению о превосходстве функционала над всем. Уже и прикладываться устали тут. Кстати, модные бочкообразные рукоятки с самыми разложистыми ушами "а-ля офицер 38 год", вообще не предполагают перехвата за головку.
К сожалению здесь в основном читают свои сообщения и воюют с призраками в собственных головах.
Я точно также устал повторять, что считаю тему с казацким вариантом рукояти - исчерпаной, после ссылки на документы соответствущих лет.
Меня интересует рукоять кавказская в том применении, в котором я описал в первом своем сообщении. Папахи и весь остальной огород, разведенный здесь, меня интересует мало.
Из основного полезного по теме - отсылка hutte80 к "дополнительному суставу", которая к моему сожалению не получила развития.
Если кто-то считает, что уже высказал по теме все что мог полезного - спасибо.
А сомнение - есть правило, которого следует придерживаться в истории, как и в философии. А относительно собственных знаний - так и признак развитого ума.
Я не исключаю, что щель могла появится из-за использования рога. Зачем тогда стали имитировать на деревянных рукоятях? Возможно, конечно, чтобы подделать "старое-доброе", но сомнительно. Возможно эта щель обрела собственное применение, поэтому ее и продолжали воспроизводить специально, по мне это более вероятно.
Это самая что ни на есть кавказская шашечная рукоять. Модная была, с нее и слизали образец 1838 года. И никто ее на Кавказе не перехватывал вообще. Это неудобно. Именно такой тип , видоизменяясь дожил до обр. 1927 года. На ККВ была распространенная классическая рукоять с очень маленьким вырезом. К началу ХХ века ушастые рукояти на шашках были анахронизмом их не делали вообще. Видимо, стрелять с них разучились или русские запретили делать. Только со своих шашко-сабель стреляли
Кажется выдохлись, флудерасты херовы) Думал не дождусь, 23-я страница однако, это однозначно рекорд по трындежу не в тему
Originally posted by ГрозаБ: Никакого практического смысла раздвоеная рукоять с бронзового века не несла, часто только мешала, на ятаганаx например. И ставили ее чисто в угоду традиции. Что в истории оружия встречаетсю сплошь и рядом, когда функционал вынужден уступать культурным/ритальным требованиям.
Вот это ты сейчас введешь в лютый блудняк новоявленных адептов от славного кубанского (и иже с ним) казачества. Где бронзовый век и где ятаган? За бронзу вообще мало кто внятно говорить может, а за ятаган.. мешала рукоять эта только в очень поздней его инкарнации, когда уже функционал от ятагана не требовался никакой. До этого очень даже функциональна была, при этом полностью отвечая тем самым культурным/ритальным требованиям. При том эти самые культурно-ритуальные требования, по всему, были таки первичны (далеко не каждому с ятаганом показываться позволялось, по крайней мере на середину 18-го века). Отсюда, имхо, изначально и та традиция, о которой вы здесь пики заламываете, перекочевавшая в виде рудимента на шашки.
Originally posted by ГрозаБ: Роговые накладки лежат. Которые от времени начинают сворачиваться и расxодится в стороны.
Не только рог. Туча ятаганов с моржовыми накладками, у которых уши от рамки расходятся. Иногда даже встречаются попытки старых ремонтов стягиванием заклепкой прямо через уши. Сам удивился такому, Сергеевич показывал когда-то.
Шашки бытуют не только в России и на Кавказе. Есть и другие. Например афганские. Или турецкие, персидские. Даже болгары по своему переосмылили. ИЧСХ, практически все перечисленые имеют в той или иной степени раздвоенную головку. И что опять, сцуко, характерно во всех этих местах навалом своего собственного холодняка с раздвоенными головками. Где-то гипертрафированно как у лаз бичак и балканских ятаганах, где-то почти рудиментально как на чуре. И везде традиция - накладной монтаж из рога. Только меняется монтаж или материал - начинают пропадать и уши
например критский нож также имеет раздвоенное навершие рукояти из двух костяных плашек. Интересно, с него стреляли или сцали?
Я сочувствую вашему желанию использовать все раздвоенные предметы подсмотренным здесь способом. Уверяю, у них могут быть и иные применения.
Мне видится, что ножи с раздвоением позволяют при отсутствии гарды большим пальцем зафиксировать его, чтобы сделать сильный удар сверху. Странно было бы отказываться от такой возможности.
Ятаган можно удобно подпереть второй рукой; как подпирают те же кинжалы.
gildanielosipoff: Я сочувствую вашему желанию использовать все раздвоенные предметы подсмотренным здесь способом. Уверяю, у них могут быть и иные применения.
плясать с гуськом?
интересно, почему не "утёк", не "курёк" (или "петушок"))))
откуда они берут блин этот новояз, выдавая его за исконно-посконное??
Кстати, лет до десяти был искренне уверен, что своеобразная форма ушей ятагана такая потому что ее из берцовой кости делали. Пущего людоедства ради - человечьей
Затрудняюсь ответить. Но подозреваю что уже хорошо прижилось, если даже в википедии описывают шашку 1881, употребляя слово гусек. Там внизу источники указаны, поковыряйте если интересно.
вы похоже ни критского ножика ни ятагана в руках не держали...
Вы абсолютно правы в своих предположениях. А в чем проблема их подпереть?
Originally posted by ГрозаБ: Только меняется монтаж или материал - начинают пропадать и уши
Сильно спорный тезис. Ты сегодня в ударе)) Немало афганок с накладками из слоновьего бивня, а ятаганов из моржа. Да и монтаж у афганки, ятагана и чуры несколько разный, а уши у всех.
Originally posted by gildanielosipoff: Вы абсолютно правы в своих предположениях. А в чем проблема их подпереть?
Проблема в том, что по предмету нельзя судить по фото, его надо в рукаx держать.. . Тот же критский нож удобно в руки взять нельзя никак. Вообще. Уж очень у него форма своеобразная, для инопланетян.. . Его задача - болтаться на поясе в серебряныx ножнаx и звненеть монетками на цепочке. Как часть национального костюма. Это тот самый случай, когда традиция одержала решительную победу над функционалом. Старые ножи, 100+ лет назад можно было еще использовать - но ушки у ниx были маленькие и рукоять относительно узкая. А то, что начали делать с начала 20-го века - чистая традиционная бутафория
Originally posted by ГрозаБ: традиция одержала решительную победу над функционалом
Олег , для ТС это не аргумент , а подтверждение его уверенности - значит когда-то функционал был :-) Вспомни его анекдот про укороченные сосиски . Период объяснить что-то закончился , пора переходить на анекдоты .
В аптеку заходит посетитель - У вас бананы есть ? - Нет , мы аптека. На следующий день тот же посетитель - У вас бананы есть ? - Бананов нет , не было и не будет!!! Ничего не помогает , посетитель регулярно заходит в аптеку с тем же вопросом . У аптекарши сдают нервы и она пишет объявление на входе - БАНАНОВ НЕТ ! Снова посетитель - Ага , объявление повесили , значит бананы были ! Скажите , а завтра бананы будут ?!
Решил заГуглить по предмету. Вот чего нашлось. Казачий хват «за гусёк» ладонь смещается к гуську (рис. 18). Шашка при таком хвате напоминает шарнир, работать удобно при рубке с потягом. Гусёк располагается плотно в ладони. Прилагательное казачий считаю, что под вопросом. Тк развитая головка кавказского типа, округлая и объемная более пригодная для этого. Рисунок 18. дюже поганый по качеству, не понятного происхождения. Но описание соответствует практике. Практике сновидений под мухоморами, конечно же.
В аптеку заходит посетитель - У вас бананы есть ? - Нет , мы аптека. На следующий день тот же посетитель - У вас бананы есть ? - Бананов нет , не было и не будет!!! Ничего не помогает , посетитель регулярно заходит в аптеку с тем же вопросом . У аптекарши сдают нервы и она пишет объявление на входе - БАНАНОВ НЕТ ! Снова посетитель - Ага , объявление повесили , значит бананы были ! Скажите , а завтра бананы будут ?!
hutte80: Решил заГуглить по предмету. Вот чего нашлось. Казачий хват «за гусёк» ладонь смещается к гуську (рис. 18)...
... Но описание соответствует практике. Практике сновидений под мухоморами, конечно же.
Это не к нам, это к вот этим парням, что фотографии делали. С них и спрос, по какой причине они хват назвали "казачий загусек" или там "черкесский заогнивок".
В комментариях к статье откуда эти фотки, они сами там со своими "терминами" разобраться не могут.
Тот же критский нож удобно в руки взять нельзя никак. Вообще. Уж очень у него форма своеобразная, для инопланетян.. . Его задача - болтаться на поясе в серебряныx ножнаx и звненеть монетками на цепочке.
Это значит только то, что предмет стал сувенирным, а не то что у него не было функции. А то по вашей логике получается что и барабан не музыкальный инструмент а традиционная безделушка, потому что на сувенирных играть невозможно. Размеров данные ножи были совершенно нормальных.
Вы вообще очень зря отказываете нашим предкам в разумности, они этими вещами в отличие от нас пользовались постоянно. А ваше предположение звучит так, что они были идиотами и после каждого использования ножа с конусной рукояткой шли к доктору зашивать пальцы, со слезами спрашивали "ну может можно сделать ножик поудобнее?" а тот качал головой и говорил "нет, мужики, это традиция". Они как-то даже умудрились выжить в непростых условиях, и дать жизнь нам с вами.
Если мы заговорили анекдотами, это уже "мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"
Я не знаю, кем вы работаете, но если ваш главный инструмент будет неудобным - вы пошлете все традиции в пень и доработаете его. Нож, которым в т.ч. предполагается колоть или резать что-то твердое, должен иметь функцию защиты от сползания руки на лезвие, это просто здравый смысл.
Я в основном работаю за компьютером, и пользуюсь мышкой и клавиатурой 8-10 часов в день. От всех неудобных я давно избавился. Люди не в теме, посмотрев на мои, вполне могут сказать "неудобно, разьехалась из-за времени, традиция", просто потому что не понимают проблем использования и вариантов их решения.
PS Предвосхищая местные догадки: нет, клавиатура раздвоена не для того чтобы положить на нее то, что местные специалисты клали на гусек в своих поэмах.
Originally posted by gildanielosipoff: Это значит только то
... , что нам предстоит еще 20 страниц непонимания , что традиции (фольклор и т.п) - это тоже важнейшая функция для человека , а не только , как удобнее держать и колоть . Как говорил мой преподаватель философии в институте : " человеку естественен тот искусственный мир , который он вокруг себя создает". Трудно себе представить более неудобный головной прибор , чем корона , а сколько в это вкладывается , как этому подражают и т.п. У меня нет никакой надежды Вас переубедить , но для себя давно знаю , что не интересовался бы ИХО без этого фольклора .
Israguest: Олег , для ТС это не аргумент , а подтверждение его уверенности - значит когда-то функционал был :-) Вспомни его анекдот про укороченные сосиски . Период объяснить что-то закончился , пора переходить на анекдоты .
В аптеку заходит посетитель - У вас бананы есть ? - Нет , мы аптека. На следующий день тот же посетитель - У вас бананы есть ? - Бананов нет , не было и не будет!!! Ничего не помогает , посетитель регулярно заходит в аптеку с тем же вопросом . У аптекарши сдают нервы и она пишет объявление на входе - БАНАНОВ НЕТ ! Снова посетитель - Ага , объявление повесили , значит бананы были ! Скажите , а завтра бананы будут ?!
Про бананы - в ТОЧКУ! Я уже писал, что "хоть кол на голове теши". И честно говоря, за777ли они уже своей нудной тупостью.
На 20 страницах идет осуждение не фольклора, а, главным о бразом, суеверий и предрассудков. Что держат в плену умы, кои личный опыт заменили всякими сплетнями и умозрительными заключеньями.
Именно этот тип рукояти, что я выставил, за голову не удержишь. Он для полного хвата, как молоток держать. И развитый гусек, ) который теперь казаки-рубаки за отдельную плату заказывают, например, у Назарова, так он в моде у грузинских гуляк в начале ХХ века был. Шашки в зерни и прочие такие предметы в количестве известны, украшенные с гипертрофированными головами, чтобы красиво было и богато от кабака к кабаку ходить. Все, моя устал. Кстати, помимо собирательства, реконструкции, и прочих шалостей, я пару лет поездил и по казарлам, ради веселья. Знаю, что как рубит и в руке сидит.
PS Предвосхищая местные догадки: нет, клавиатура раздвоена не для того чтобы положить на нее то, что местные специалисты клали на гусек
Не совсем так. "Местные специалисты клали это не на "гусёк", а на ВАШЕ представление о нём. Есть разница, но Вы её не понимаете. Как и вообще ни ответов ни аргументации тех, кто лично с Вашей "картинкой мира" не согласен.. . С одной стороны печально, а с другой - да пох!!! P;S. Много годков помогал я при храме "Димитрия Донского", хоть и атеист. Но с батюшкой приятельствовал и долго нравилось, что он для людей (а не только для Церкви и Веры) делает. Так там при храме был семейный ансамбль казачьей песни и пляски. Такой себе почти профессиональный казачий фольклор, а молодые ещё шашки крутят в стиле данной "фланкировки" красиво и залихвастски. Так вот я как-то спросил у главного, на кой хрен они мою любимую казачью песню "Ой да не вечер" в принципе не правильно поют? Ответ повеселил своей непроходимостью.. . Дело в том, что музыкальная основа у этой песни не оригинальная, а придумана кажется Жанной Бичевской. Которая текст песни нашла в каком-то до-революционном сборнике по казачьей этнографии. Соответствено буква "ё" там традиционно была написана как "е". Исходя из того, что она смогла понять по смыслу, так и перекладывала на придуманную ей самой мелодию. Всё бы хорошо, но получилась смысловая глупость. Дело в том, что основная текстовая фраза "ой да не вечер" в песне вообще не имеет смысла. Только красиво поётся. По той причине, что изначально-посконно-казачьи там было "Ой да не вечЁр". То есть - "ВЧЕРА"! И все куплеты не про то, что под вечер "мне малым-мало спалось, ой да во сне привиделось" (вечером вообще не принято спать, если не упился вусмерть), а рассказ про сон со вчера на сегодня. И тогда весь смысл песни встаёт с головы на ноги. Но это я понял, ни казак ни разу. А г-да нонешние фолклорные казаки даже этого не понимают.. . И да, петь эту песню с ударением на "вечёр" по музыке Бичевской сложно и коряво.. . И ещё - всё, что я делал для прихода, сажал и лечил деревья, занимался с детьми, вел исторический лекторий, преподавал скульптуру-живопись-рисунок в приходской школе искусств, я делал ВСЕГДА совершенно бесплатно. А вот господа казаки, которые были визитной карточкой прихода, выступали даже перед нами ТОЛЬКО за не маленькие деньги, которые им платил приход. Ну они же и православные и патриоты, не то, что я...
Буденовец: Хват за гусек шикарен на легкие цели (бутылочки, веточки), работает по принципу шлепка нагайки, для тяжелых целей (мясная туша, толстая ветка), травмоопасный и в сражении врятли использовался, слишком велика вероятность потерять длинный клинок в сшибке. Актуален на кинжалах с маленькой ручкой.
Джованни: За гусек удобно и с лошади и пешком, удары резкие и глубокие, удобно драться в наступательной манере(сложно блоки брать и кисть специфически выворачивать). В конном бою уходы в основном конем, сложно защищать лошадь,в пешем бою необходимо учитывать, что в случае промаха придется уходить или корпусом или ногами. Очень удобно колоть, но кисть специально подготавливать надо
Обоих авторов, к сожалению, нет на форуме уже более пяти лет. Джованни, похоже, понимал о чем говорил.
Про бананы - в ТОЧКУ! Я уже писал, что "хоть кол на голове теши". И честно говоря, за777ли они уже своей нудной тупостью.
Хотел уже с вами попрощаться за флуд и за агрессивную нетерпимость к чужим мнениям; но вы меня расстрогали историей про песню. Ограничусь предупреждением.
Отличный пример изменения без понятия, когда смысл был и пропал. А если кто заинтересуется, а с чего вдруг "вечер", ему на форуме скажут: слышь, задолбал. Тебе уже сто раз сказали, что смысла нету там, просто так принято, традиция такая, чтобы в рифму было, а ты все копаешься. Вали давай уже.
Да термин "гусёк" как раз в параллельной ветке про реплики ИХО и бытует)) там, как раз, и фланкировщики собираются, обсуждают как сподручней рубить за гусёк
Originally posted by Israguest: Вообще , надо отметить , что ТС ведет себя корректно , что весьма редкий случай для новичков на Ганзе , поэтому как раз понять и простить надо его :-)
