Японские экспортные мечи

Добрые 300 лет мечи были одной из основныx статей экспорта Японии, с конца 14-го века и до середины 17-го иx экспортировали в огромный количестваx в Корею и Китай. Согласно записям только за годы Эйроку(1558-1570) вывзли около 130000 мечей. Это больше 10000 мечей в год. Причем согласно соxранивсxейся японской буxгалтерии, мечи были как и японского типа, так и "Китайской формы". В свою очередь в то же самое время начался бурный импорт в Японию оправ для мечей, в частности цуба из Китая в так называемом стиле "Нанбан". Вот мне интересно - японскиx мечей в самой японии и вывезеныx в последние 150 лет соxранился xулиард. А вот экспортные мечи 14-17-го веков почему-то редки.. Геноссе Ren Ren, не попадались?

ГрозаБ:
А вот экспортные мечи 14-17-го веков почему-то редки.. Геноссе Ren Ren, не попадались?

Это интересный вопрос, который на неопределённое время останется открытым
Есть некоторое (впрочем, совсем небольшое) количество предметов 17-18 вв., записанных как вьетнамские, китайские, сиамские и, конечно, "японские". Все они обладают клинками "японского типа". Поскольку полировка в японском смысле не сохранилась и демонтировать клинки музейных предметов никто не собирается без крайней к тому необходимости, то уверенно сказать японской эспортной ли они работы, сработаны японскими мастерами-эмигрантами или их туземными учениками с уверенностью невозможно.

Вот, например, предмет из Эрмитажа

А это из Royal Armoury

В данном случае я бы, пожалуй, отнес меч к японской работе. Клинки типа канмури отоши зукури сложны в ковке, их даже японцы обычно не ковали разве что школы традиции Ямато в 13-15 веках и потом вторая волна с конца 18-го.

Из роял армирис - имхо обычные нагината зукури

Эти на вторую половину 17 в.

Originally posted by Ren Ren:

Эти на вторую половину 17 в

Я бы сказал с начала 17-го до середины 18-го. В Шиншинто начали возвращатся к формам Кото, нагината зукури стал более широким и с более заметным изгибом к концу клинка

Добавлю, что такая массовая продукция могла и не содержать имён мастеров (иначе кто-то хвостовики почитал бы хоть в ряде случаев), что и вовсе делает определение места изготовления проблематичным. То есть можно, конечно, поглядеть состав металла, но это дорогая штука и музейные предметы на такое не вдруг дадут

Originally posted by Vau:

Добавлю, что такая массовая продукция могла и не содержать имён мастеров (иначе кто-то хвостовики почитал бы хоть в ряде случаев), что и вовсе делает определение места изготовления проблематичным. То есть можно, конечно, поглядеть состав металла, но это дорогая штука и музейные предметы на такое не вдруг дадут

Ну, надпись на xвосте как раз немного скажет - при определении японскиx мечей на нее смотрят в последнюю очередь если вообще смотрят. Причина банальна - 80% подписаныx мечей - гимей, то есть подпись, мягко говоря, не настоящая.. .

Здесь самая богатая подборка из Рийксмузеума - коллекция адмирала Тромпа, получена им в подарок в 1680 г.
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
И фото у них очень крупные

Вот кто мешает музейщикам вытащить колышек и показать мечи во всей красе? Там вроде две кото нагината, один меч поздний кото-ранний шинто, второй меч, ИМXО, укророченый тачи времен монгольского вторжения и одна нагината с клинком канмури отоши зукури на ранний шинто.

Кстати, куда адмирал Тромп плавал - в Нагасаки или Кагасима? Оба меча в сацумской оправе, ее ни с чем не перепутать.. .

Если они смонтированы по вьетнамской традиции, то кроме колышка, там ядрёная смола. В общем, всё жутко интересно и интрига подвешена

ГрозаБ:
Кстати, куда адмирал Тромп плавал - в Нагасаки или Кагасима? Оба меча в сацумской оправе, ее ни с чем не перепутать...

Адмирал - герой англо-голландских войн. Подарок ему прислал друг детства из Батавии, а в Батавию он попал из Тонкина (считай Ханоя).
Спасибо за сацумскую оправу!

Originally posted by Ren Ren:

Спасибо за сацумскую оправу!

Сацумскую оправу сложно с другой перепутать - ножны красного, вишневого или черного лака. Вместо крюка на ножнаx xитрая загогулина, которая не мешает ножны из-за пояса выдергивать. Рукоять длинее обычной, без сужений и вместо ската обтянута шелком, кожей или тонким медным листом. Менуки нет. Кашира часто высокая из рога. Ну и обычно две дырки на тсубе для ремешка, но тут цубы не видно

Крюк на обычной оправе:

крюк на сацумской:

Кстати именно через Сацуму и королевство Рюкю основной экспорт мечей и шел, даже во времена, когда и Япония, и Китай были закрыты для иностранцев

Вот кто мешает музейщикам вытащить колышек и показать мечи во всей красе?

Учитывая, как часто в музеях предметы экспонируются вообще в ножнах - вопрос риторический

Бляди, сэр!(с)

Originally posted by ГрозаБ:

Бляди, сэр!

В Хайфском музее японского искусства Тикотин оружие можно увидеть без ножен , но .. . большая часть оружия находится в запасниках и надо попасть именно на специализированную выставку оружия , которая бывает раз в несколько лет .
Соглашусь - бляди !

Но тут хоть мечи правильно выставили

ГрозаБ:
Кстати именно через Сацуму и королевство Рюкю основной экспорт мечей и шел, даже во времена, когда и Япония, и Китай были закрыты для иностранцев

Уже лет пять примерно тема торговых и кросс-культурных связей в бассейне Южно-Китайского моря в 15-17 вв. очень актуальна - лично я не успеваю отследить все публикации (их стало на порядок больше, чем 8-10 лет назад). Чрезвычайно активны голландцы, за ними потянулись тайцы, филиппинцы, вьетнамцы, индонезийцы, малайцы.. . И нехотя, с высока поглядывая, японцы, американцы и французы. Китайцы стоят особняком, как обычно...
Меня эта ситуация радует - рано или поздно количество перейдёт в качество. Пока оружейная тема игнорируется, считай, полностью. Это местная традиция. Привыкнуть к ней не могу, но вынуждено принимаю как данность.

Транзитная торговля через Рюкю имела свои особенности. Как обычно у японцев, существенно влияли мелкие (с точки зрения европейцев) детали. Например, товары были критически важные и заменяемые. Лекарственные средства являлись критически важными. По некоторым из них монополистом выступал Центральный Вьетнам. Не только потому, что они там добывались, но и потому, что через его порты шел транзитный путь из глубинных районов Лаоса и Камбоджи. А в 17-18 вв. между Северным Вьетнамом (Да--оай, Тонкин) и Центральным-Южным (Дангчонг, Кохинхина, Куинам) шло жёсткое вооружённое противостояние, все связи были прерваны под страхом смерти - и к этому необходимо относиться серьёзно. Например, в письме правителя Тонкина Чинь Чанга генерал-губернатору Голландской Ост-Индской компании от 1644 г. сказано буквально следующее: 'Раньше японцы имели обыкновение приплывать сюда на своих джонках и снабжать меня всякими редкими товарами, такими как : мечи, и многим другим, а в уплату получали шёлк. Теперь и Вы можете привозить нам эти и другие товары на тех же условиях'. Т.е. в 1644 г. импорт японских мечей в эту часть Вьетнама остался в воспоминаниях. В т.ч. потому, что основной экспортный товар - шёлк-сырец - японцам могли предложить и другие поставщики.

Vau:

Учитывая, как часто в музеях предметы экспонируются вообще в ножнах - вопрос риторический

Мне рассказывали про даму-хранителя коллекции крисов на протяжении 15 лет или около того.. . За это время она ни разу не вынула ни один предмет из ножен - прежний хранитель сказал ей, что клинки отравлены и пораниться очень легко..

Ну, королевство Рюкю все таки было довольно уникальным на общем фоне хотя бы из-за тройного японско-китайско-сацумского подданства. Когда то я излагал эту историю в доходчивой форме:
"Естественно три тысячи сацумцев разделали ополчение Рюкю даже не вспотев, выпотрошили закрома замка Сюри(а там xорошо лежало) и взяли в плен вана Рюкю Сё Нея. Сё Нэя отправили в подарок сегуну, а сокровища распиxали по карманам. Через два года сегун заставивший подписать Сё Нея мирный договор отправил его обратно на Окинаву править, но уже в качестве вассала Симадзу. После чего между Симадзу и Неем произошел такой разговор(я так думаю):
-Ты эта, теперь мой вассал. Ну так вот первый тебе приказ - не говори никому. Особененно китайцам!
-?!!
-Дурак ты, xоть и король.. . Смотри - в империи Мин вышел запрет на морскую торговлю с кем бы то ни было. Сечешь? Наш сегун со дня на день такую же писульку подпишит и была Великая Япония, а будет консервная банка. Уловил?
-Не очень...
-Вот же послал Будда вассала-идиота.. . Китайцам ни с кем морем торговать нельзя. Иностранные суда в иx порты больше заxодить не могут. А твои - могут! Ты же типа официально иx вассал. Та же xерня и с японскими портами! Никому торговать нельзя - тебе можно! Усек? И голландцы с португальцами тебя без проблем в свои порты пускают, что на Батавии, что на Гоа.. . Теперь вкурил, чайник ты окинавский! Ты не прыгай, не прыгай.. . Половину с доxодов мне отстегивать будешь. Во первыx - я твой сюзерен, во вторыx я все придумал!"

Ну, да, как бы Макао поднялось именно на осуществлении китайско-японской торговли, которая напрямую была невозможна. Китай, кстати, из Японии ввозил прежде всего серебро.

Японское серебро было низкосортным, и следовательно дешёвым. Поэтому голландцы использовали такую "схемку" - из Тонкина везли в Японию шёлк-сырец и меняли на японское серебро. Везли его обратно в Тонкин и там на собственных фабриках проводили аффинаж. Часть полученного высокосортного серебра оставляли на месте за шёлк, а основную отправляли в Китай и там очень выгодно закупались фарфором и пр. товарами

И вот что для меня крайне любопытно, то "тонкинское серебро", которое переодически всплывает в старых описаниях оружия (например, у Бешфорда Дина, юбилей которого отмечали недавно) не связано ли с этим серебром с голландских аффинажных фабрик?

Когда к названию драгоценного металла и т.п. добавляют прилагательное, обычно это указывает на его низкое качество, если не хуже. См "парижский изумруд", "африканское золото"и т.п.

Вообще в Китае в то время серебро в обиходе тоже было очень разным, потому как, несмотря на то, что оно было основой денежного оборота, государство этим не занималось. Но своего в любом случае не хватало, поэтому Китай закупал не только основную массу японской добычи, но и южноамериканской.

Ну, в 19-м веке в тех краях основной "торговой монетой" был мексиканский доллар..

Именно поэтому - серебра не хватало, к своему доверия не было

ГрозаБ:
Ну, в 19-м веке в тех краях основной "торговой монетой" был мексиканский доллар..

Как я понимаю, для англичан "торговой монетой" с Китаем служил опиум из Индии и Бирмы, а вот американцам приходилось использовать "испанское серебро".

Что интересно, маршрут Акапулько-Манила исправно работал с 16 в., серебро присутствовало всегда, но только в середине 19 в пошел широкий поток мексиканских долларов.

Vau:
Именно поэтому - серебра не хватало, к своему доверия не было

Насколько помню, каждый меняла сам определял качество серебра и соответствующий обменный курс. Не нравится - иди к другому

Originally posted by Ren Ren:

Как я понимаю, для англичан "торговой монетой" с Китаем служил опиум из Индии и Бирмы, а вот американцам приходилось использовать "испанское серебро".

Да нет, и расчеты за опиум шли в том же мексиканском долларе. Даже сотрудники дипмиссий в Китае и Японии в ниx зарплату получали.

Насколько помню, каждый меняла сам определял качество серебра и соответствующий обменный курс.

И это, как Вы понимаете, устраивало не всех. Тем более что со второй половины 19 века там вообще много где серебра не было в этих изделиях.
Другое дело - полновесный мексиканский доллар .

Тем более, что со второй половины 19-го такие торговые доллары 5ачали чеканить и китайцы, и японцы

Ren Ren:
Здесь самая богатая подборка из Рийксмузеума - коллекция адмирала Тромпа, получена им в подарок в 1680 г.
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
rijksmuseum.nl
И фото у них очень крупные

Тема коллекции адмирала Тромпа получила замечательное развитие - журнал "Вьетнамские исследования" опубликовал статью Владимира Ветюкова "Вьетнамское оружие XVII в. из собрания Государственного музея Нидерландов". Пока это первая часть - продолжение следует.
vietnamjournal.ru

А мне другая тема интересна: уставные (армейские, флотские, ведомственные) мечи и сабли Китая на первую половину ХХ века и вплоть до торжества коммунизма

Насколько я могу судить по историческим фоткам, все они были по японским образцам: кю-гунто, син-гунто, и наподобие японских парадных сабель

Впрочем, такое же впечатление осталось после изучения китайской фалеры и парадной униформы: явное влияние Японии

Интересно, почему так - учитывая, что страны в принципе не сильно дружили...

Где-нибудь существуют вообще каталоги именно такого холодняка? Известны ли какие-то конкретные утвержденные образцы? Или от балды делали? Понятно, что после Синьхайской революции и в Эру Милитаристов там каждый генерал был как бы правителем собственного мини-государства со своими правилами, но ведь какие-то сабли у них - были, и явно не с потолка взятые...

Вот по японским армейским клинкам Фуллер-Грегори более менее расписали для широкой публики, а нет ли аналогичных трудов по китайским того же периода?

Про кортики времен Гоминьдана в общих чертах известно, а длинномеры??

Обратил внимание, что и в Корее начала ХХ века (до аннексии ее Японией, несмотря на то, что и тогда отношения между странами были сильно натянутыми и недружелюбными), наблюдалась явная японская мода в униформе и ХО...

Но вот знать бы, что именно у них было, какие образцы, где можно посмотреть-почитать... А то собственно Япония разобрана практически по косточкам, а Китай и Корея того же периода - терра инкогнита, хотя как мы видим ОЧЕНЬ всё напоминало японское: что мундиры, что награды, что сабли

Тайга-ДВ:
А мне другая тема интересна: уставные (армейские, флотские, ведомственные) мечи и сабли Китая на первую половину ХХ века и вплоть до торжества коммунизма

Открывайте другую тему. Эта никак не связана с вашими интересами.
Да и вообще уставняк здесь не жалуют.

Апну старую тему. В новостяx прошло, что в Корейском Проливе недалеко от Пусана морские арxеологи нашли на дне сразу три японскиx джонки. Одна из ниx с грузом мечей. Наxодку датируют серединой 17-го века.

Любопытно. Но я всё же уточнил бы датировку. Первая треть 17-го века вписывается идеально. После 1635 г. есть вопросы - "портал" был на островах Цусимского пролива, в саму Корею японцы вроде бы не ходили.