Эфес палаша.

На сайте Эрмитажа всплыл - атрибуция - польская каронная гвардия

Опять ГЭ "отличился". Не в состоянии даже вензель Екатерины 2 от Станислава Августа Понятовского отличить.. . Просто посмотрели на обложку альбома Кулинского. Но и Леонова тоже по поводу таких эфесов своя хрень имеется. Он придумывал из них "сабли кавалергардов" на основании позднего сборняка, когда в конце 1770-х гг. офицеры меняли клинки с палашных на сабельные (не всем получилось централизованно заказать сабли с нуля).
Ну а так - драгунский офицерский, известный нам по двум офицерским палашам Шешминского драгунского полка, нескольким фрагментам из археологии и у меня есть обломок такого эфеса, но у же тогда перепиленный под сабельный (дужки отрезали).
Вроде как считается, что это драгунский офицерский тип, так как офицерские кирасирские и карабинерные, а также ранние для ЛГКП, с не прорезной гардой. Но в принципе это могут быть палаши и для всех тяжело-кавалерийских офицеров с 1763/65 по 1776/96 гг. (в разных полках поступление и прекращение использования по разному).
Странно, что не позолоченный, но и выпилы сделаны как-то глубо и не совсем по рокальному узору. Может что-то из заготовок для образцов?...

В музее Войска польского есть несколько сабель с российскими эфесами и с клинками во французских ножнах. Эти сабли,скорее всего, принадлежали польским оф.,служившим Наполеону.
может атрибуция - польская коронная (или каронная?) гвардия, этого периода?

Так такая атрибуция подошла бы целой сабле. А вот один эфес, причем явно русский, ну никак на польскую гвардию не тянет.

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Опять ГЭ "отличился". Не в состоянии даже вензель Екатерины ?2 от Станислава Августа Понятовского отличить...

Ну, куда им там, Эрмитажникам.. . серенькие, как штаны пожарного

Arabat:
Так такая атрибуция подошла бы целой сабле. А вот один эфес, причем явно русский, ну никак на польскую гвардию не тянет.

Это верно.

Могли бы атрибуцию нормальную написать.Справочник не вчера же вышел.

Вот собственно портрет Дмитриева-Мамонова.

Вроде бы уже атрибутировали

драгунский офицерский, известный нам по двум офицерским палашам Шешминского драгунского полка, нескольким фрагментам из археологии и у меня есть обломок такого эфеса, но у же тогда перепиленный под сабельный (дужки отрезали).
Вроде как считается, что это драгунский офицерский тип, так как офицерские кирасирские и карабинерные, а также ранние для ЛГКП, с не прорезной гардой. Но в принципе это могут быть палаши и для всех тяжело-кавалерийских офицеров с 1763/65 по 1776/96 гг. (в разных полках поступление и прекращение использования по разному).

VMI:

Ну, куда им там, Эрмитажникам.. . серенькие, как штаны пожарного

Это Вы зачем здесь написали? Типа старческий сарказм не по делу? Если по существу? так мне приходилось их консультировать по военному костюму и даже по сёдлам. Потом они свои атрибуции писали.. . Не всегда правильные правда. Не всё понимали из объяснённого.. . И вообще, представлять, что хранители в гос музеях являются специалистами в том, что хранят, это представление диллентантов. Они вообще-то заняты несколько другими вещами. Исследовательскую деятельность по сути прекратили с отменой "библиотечного дня".

cook25:
Вот собственно портрет Дмитриева-Мамонова.

Этот портрет здесь вообще не причём. Очередное "натягивание совы на глобус" от Леонова.

Sergeevich1951:

В музее Войска польского есть несколько сабель с российскими эфесами и с клинками во французских ножнах. Эти сабли,скорее всего, принадлежали польским оф.,служившим Наполеону.
может атрибуция - польская коронная (или каронная?) гвардия, этого периода?

Полагаю, что это сборняки для украшения ковров в панских усадьбах. Типа "трофеи". Никакой поляк не станет САМ пользовать ХО с российской символикой ( вензель императрицы или российский герб). В Варшаве в музее есть сабля и с таки эфесом как из ГЭ и палашей Шешминского драгунского.

Сборняк? Вполне возможно.

Sergeevich1951:

Это верно.

На палашах польской коронной гвардии есть эфесы практически идентичные, но с вензелем Станислава Августа. Олег Леонов утверждал, что русские подглядели у поляков конных гвардейцев дизайн для русских кавалергардов. Но он опять всё перепутал, так как решил поначалу, что палаш Шешминского из музея в Омске это не драгунский, а некий кавалергардский. Что и опубликовал в "Цейхе" в идиотской статейке про мундиры кавалергардов на Екатерину. Только когда пришли фото такого же из Америки, тогда он увидел полковой шифр и понял, что облажался. Но признавать свои ошибки Олег не приучен...
На самом деле тут скоорее поляки себе русский дизайн переняли. Так как наш 1763/65 гг., и в это время как раз держали Станислава своими штыками на польском троне.

Roberto P.-F. 63:

В Варшаве в музее есть сабля и с таки эфесом.

Если вы за этот экземпляр,то я вообще не понимаю чей вензель изображён.

..

Никакой поляк не станет САМ пользовать ХО с российской символикой ( вензель императрицы или российский герб)

Тыща процентов

Ремингтон:

Тыща процентов

Мульон!!!

Sergeevich1951:
..

На этом фото из альбома Кулинского - вензель Станислава Августа Понятовского под королевской короной. Как атрибутирован по принадлежности Коронной Гвардии, я не в курсе. Что польский 1760-70-х гг. - это точно.

Sergeevich1951:

Если вы за этот экземпляр,то я вообще не понимаю чей вензель изображён.

Литеры SAR - Stanislaus Augustus Rex (Poloniae)

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Типа старческий сарказм не по делу? Если по существу?

Типа - у них там с атрибуцией ХО вообще не очень. Так по существу ?

VMI:

Типа - у них там с атрибуцией ХО вообще не очень. Так по существу ?

Честно? Я не в курсе. Общался предметно и видел вещи только с хранителями мундиров и конского убора. Но по мундирам там до меня консультировал Сергей Лётин (сейчас там хранитель Юля Плотникова его вдова), а это для своего времени был лучший спец. По 18 веку уж точно. Но судя по этому перлу про екатерининский офицерский палашный эфес, "не очень" про атрибуции ХО на 18 век - это мягко сказано.

Вот разворот из последнего (крайнего) альбома по ХО с этой темой.

Сабля там или сборняк или результат перехода офицеров тяжёлой кавалерии с палашей на сабли во второй половине 1770-х гг. К кавалергардам имеет такое же отношение, как я в китайцам.

У меня там сообщение пропало по поводу портрета , он написан в 1812 году, через 10 лет после смерти изображенного, и я считаю, что ссылаться на него в отношении принадлежности такого эфеса к кавалергардам мягко говоря не очень научно.

cook25:
У меня там сообщение пропало по поводу портрета , он написан в 1812 году, через 10 лет после смерти изображенного, и я считаю, что ссылаться на него в отношении принадлежности такого эфеса к кавалергардам мягко говоря не очень научно.

Можно. Там всё слишком точно изображено. По всему, был прижизненный вариант. А если рассмотреть при крупном увеличении эфес палаша с этого портрета, то будет понятно, что на сложной прорезной гарде не вензель Екатерины в борочных завитках, а гос. ОРЁЛ.

На эрмитажном рисунок орнамента другой, не такой как на палашах.

А эфес из Костромы и от этих всех отличается.

Для ясности - кавалергарды были вооружены ПАЛАШАМИ. На гардах у них ВСЕГДА был прорезной гос орёл с вензелем Екатерины на груди. Как и было принято тогда во всей русской тяжёлой кавалерии - у офицеров на рукояти львиная, а у кавалергардов (их нижними чинами не называли) - орлиная голова. Тому есть подтверждения на изо. Что писал на эту тему О. Леонов - забыть и простить.

С кавалергардами ясно, что с этими эфесами делать, как обозвать - драгунские офицерские, а с какого примерно года? У меня по некоторым элементам рисунка складывается впечатление, что эти прорезные эфесы появились раньше чеканных кирасирских. ИХМО.

cook25:
На эрмитажном рисунок орнамента другой, не такой как на палашах.

Да, чуть отличается в рокальных завитках.

cook25:
А эфес из Костромы и от этих всех отличается.

Эфес на сабле из Костромского музея точно такой же, как и на палашах Шешминского драгунского полка. Смотрите внимательнее. Единственное отличие - он не позолоченный. А вот кто этот эфес потом приделал на европейский сабельный клин - ??? Что не имеет никакого отношения к "саблям кавалергардов" - это даже объяснять надоело. Те сабли были изготовлены в Туле,то есть сразу с эфесами как и делали тогда на саблях с одной дужкой. Отправлены к Потёмкину в Новороссию и в имущество Кавалергардского корпуса в СПб так и не попали. Кого твм Григорий ими вооружил в итоге - ???

cook25:
С кавалергардами ясно, что с этими эфесами делать, как обозвать - драгунские офицерские, а с какого примерно года? У меня по некоторым элементам рисунка складывается впечатление, что эти прорезные эфесы появились раньше чеканных кирасирских. ИХМО.

Вопрос не решённый. Пока получается для драгунских офицеров. Тогда с 1764 г., так как для драгун принимали регламент именно тогда.
У меня нет такого впечатления. Не прорезные офицерские кирасиров, карабинеров обр. 1763 г. и ЛГКП обр. 1765 г. В 1765 г. принимали для ОФИЦЕРОВ ЛГКП именно эфес офицерский кирасирско-карабинерный, надо внимательнее читать про особенности изготовления образцового в Туле, да и сами такие палаши с кирасирскими золочёнными эфесами и надписями на клинках с "ЛГКП" сохранились. На стр. 169 Олег приводит (я ему посылал тот док из ГАТО, когда он над альбомом начал работать) часть тех цитат.
По-моему как раз "чеканные" архаичнее прорезных.

Roberto P.-F. 63:

По-моему как раз "чеканные" архаичнее прорезных.

Что это ,,чеканный эфес"?

Sergeevich1951:

Что это ,,чеканный эфес"?

Мне тоже этот термин не понравился. Вероятно это такой способ отделить от прорезных эфесов. Так как на кирасирско-карабинерного типа рельеф при литье не сильно выпуклый и получался не чётко, и его потом перед ртутным золочением програвировывали (прорезали) вручную.

Roberto P.-F. 63:

Так как на кирасирско-карабинерного типа рельеф при литье не сильно выпуклый и получался не чётко, и его потом перед ртутным золочением програвировывали (прорезали) вручную.

Если говорить об эфесе Карабинерского палаша Н.Ч.обр.1763г., то он состоит из литой гарды и припаянной к ней штампованному оберегу.
Оберег гравирован.

ЛГКП обр.1765г. оберег литой тоже припаянный к гарде, с дальнейшей доработкой гравером.

Чеканкой ни в одном случае не пахнет. Доморощенная заготовка. Я о термине.

Sergeevich1951:

Если говорить об эфесе Карабинерского палаша Н.Ч.обр.1763г., то он состоит из литой гарды и припаянной к ней штампованному оберегу.
Оберег гравирован.

Мы здесь как раз не про палаши нижних чинов. У них своя специфика. Вот по ЛГКП в 1765 г. офицерам ввели по типу кирасирский с ВЕНЗЕЛЕМ на обереге, а для нижних чинов с ... орлом!
И штамповать такие толстые листы латуни не умели. Тоже литая, просто отдельно.