Xазарский коленчатый нож

Originally posted by Saracen:

Эта имха не нова. Обычный контраргумент: зачем еще одни странные ножницы, когда и без того у них были пружинные.

Xороший контраргумент. Есть еще один - почему эти ножи, даже в заxороненияx, ноxодят почти всегда по одному, а не парой.
Но вот потратил 15 минут в гугле и нашел древнюю тему на Ганзе - ссылку даю на бекап, на самой ганзе за давностью фотки слетели..
Сообщение #300 от АлланАс: guns.allzip.org

Не получится широкой дырки с клинком 10-15см.

Получится. Особенно с учетом того, что при вытаскивании клинок повернется вниз и пойдет по диагонали. В общем, ежели нужна широкая, но не сильно глубокая дыра, то.. . Кстати, кто помнит, как монголам (а, может, и не только им) полагалось убивать лошадь для еды? Там, вроде бы, как раз и нужна широкая, но гарантированно не глубокая дыра.

А что, у них были до хана Узбека какие-то специальные правила забоя скота?

Где-то читал, что да. Причем интересные. Нужно было разрезать грудь, просунуть руку и сдавить лошади сердце. Но само сердце при этом не повредить.

Обычаи иногда обязательнее правил.

а почему именно хазары, считал что такая форма ножей это 3-7 век, поздний бронзовый-ранний железный , тагарская культура.

Потому что эти как раз хазарские. Коленчатые ножи тогарской культуры и многих других здорово отличаются - нет сабельной гарды, сложнопрофилированного клинка и т.д

Про обычаи забоя скота не в курсе. Но, имхо, клинок коротковат даже чтоб барану горло резать

Originally posted by ГрозаБ:

Потому что эти как раз хазарские.

можно если не затруднит источник для развития, не особо по ножам вникал

Originally posted by ГрозаБ:

нет сабельной гарды

но сама форма то без гарды схожая,получается если с гардой значит хазары,у аланов вроде есть подобные

Никто пока четко не разделил, где кончаются аланы и начинаются хазары. Салтово-маякская культура

Форма тоже другая. Общего только изгиб рукояти к лезвию

Но, имхо, клинок коротковат даже чтоб барану горло резать

Вы не вполне поняли основную идею. Вам надо разрезать бок лошади в области сердца так, чтобы в дыру просунуть руку. Но при этом нельзя, чтобы нож задел само сердце или расположенные рядом с ним сосуды. По моему, размеры обсуждаемого ножика для подобной цели самые подходящие.

Правда подобный способ убоя скота зафиксирован у монголов, имеют ли к нему какое-либо отношение хазары мне лично не известно.

Originally posted by Arabat:

Правда подобный способ убоя скота зафиксирован у монголов, имеют ли к нему какое-либо отношение хазары мне лично не известно.

Вот и мне сдается, что они из другой бочки

Кстати, сама раздоловка клинка говорит о том, что разрез должен был выполняться по дуге.

Боевой нож для номадов это не 40 см, чтобы "фехтовать", а именно такой, чтобы после сбития с коня отрезать башку. Поэтому и наклон для удобства и ребра для прочности.
Это по традициям на 13-15 вв. Может и раньше также было, не знаю.

Очень может быть.

Какие интересные озвучены ереси).
Только для реза всегда удобнее прямая рукоять в дополнение к небольшому клинку, т.е. та самая шведская финка, ведь конь стреножен (в модели Игоря Николаевича), а противник повержен (в концепте Нормана) и приложить к ножу нужно в обоих случаях собственный вес для таких резов.
Коленчатую рукоять обосновывает только необходимость мощного укола.
Но мне очень приятно что к проблеме подключились столь уважаемые коллеги, с таким триумвиратом можно и Святую Инквизицию.. переубедить в смысле).
И вдвойне приятнее что прав один я

Прав всегда только один

Один я. Да, я к этому уже привык

Arabat:
Где-то читал, что да. Причем интересные. Нужно было разрезать грудь, просунуть руку и сдавить лошади сердце. Но само сердце при этом не повредить.

Не всегда так. Скорее это исключение. Рвется брюшная аорта, Разрезаются сосуды шеи. Кровь собирается для употребления. Принцип: кровь не должна попасть на землю.

Surgerion:

Не всегда так. Скорее это исключение. Рвется брюшная аорта, Разрезаются сосуды шеи. Кровь собирается для употребления. Принцип: кровь не должна попасть на землю.

"Привязывают животное за рога веревкой, один человек держит веревку, а другой быстрым движением ударяет в лоб. Когда животное, достаточно оглушенное, упадет, то сейчас же садятся ему на голову и на шею, делают разрез между четвертым и пятым ребрами левой стороны грудной клетки или за лопаткой, извлекают через это отверстие сердце и перевязывают выходящие из него сосуды. Калмыки и другие кочевые народы очень любят такое кровянистое, сочное мясо и подают его сырым еще теплым." (с)

С одного исторического форума увёл, где казахи с монголами постоянно спорят.

"Крупных животных где трудно аорту порвать, бьют в затылок маленьким ножом , перебивая спинной мозг у основания черепа, это конечно опытный человек должен делать."(с)

Там же, калмыки пишут.

Ну, уже что-то
А то как-то скучно на форуме стало, а тут xоть какое то живое обсуждение

Кстати тоже лучинки .
Скорее всего картинки иллюстрируют неконвенциальное поведение недостойных персонажей . Типа плохиши вместо честной дуэли неожиданно применили некошерный инструмент для подлого убийства честных воинов .
По поводу маленьких ножиков в колчане . Думаю многие помнят как до конца двадцатого века для заточки карандашей активно использовались "перочинные ножи" . Название сохранилось хотя перьями не писали с конца девятнадцатого .
Стрела требует обслуживания не меньше чем карандаш или писчее перо . Вот для среза зазубрин , ремонта обмотки и оперения и необходим маленький острый нож .

Originally posted by lgg1969:

По поводу маленьких ножиков в колчане . Думаю многие помнят как до конца двадцатого века для заточки карандашей активно использовались "перочинные ножи" . Название сохранилось хотя перьями не писали с конца девятнадцатого .
Стрела требует обслуживания не меньше чем карандаш или писчее перо . Вот для среза зазубрин , ремонта обмотки и оперения и необходим маленький острый нож

Ну, это, имxо, наиболее логично.
У xазар были и нормальные, прямые ножи. Правда без сабельной гарды, но с xабаки игравшим роль больстера. Часто тоже с интересной раздоловкой.

Были, правда редко и вполне себе кинжалы - правда с одностороненней заточкой, и иногда с одним-тремя тонкими доликами вдоль обуxа.
Вот что интересно - на боевыx ножаx и кинжалаx долы встречайутся очень часто, а на сабляx и палашаx - наоборот, скорее исключение. Xотя логичнее бы наоборот.

Маленький острый нож для ремонта луков и стрел не имел бы такой формы да и гарды тоже. Неудобно это, причем сильно неудобно.

По поводу этих ножей можно сказать точно:
А) Они предназначены для укола. Причем прямого, а не сверху или снизу.
Б) Они же предназначены для реза при вытаскивании их обратно.
В) Несимметричная раздоловка говорит о том, что рез на обратном ходе должен идти по дуге.
Г) Гарда скорее всего в данном случае является ограничителем, чтобы не пробить слишком далеко.

А вот теперь и думаем для чего могут понадобиться все эти свойства.

"ножичек" то обрядный, не потеряшка и не нычка.

Originally posted by Arabat:

Маленький острый нож для ремонта луков и стрел не имел бы такой формы да и гарды тоже. Неудобно это, причем сильно неудобно

Маленький ножик из колчана иx и не имел. Простой треугольный в сечении клиночек и деревянная, судя по всему, рукоять.

Originally posted by Arabat:

По поводу этих ножей можно сказать точно:
А) Они предназначены для укола. Причем прямого, а не сверху или снизу.
Б) Они же предназначены для реза при вытаскивании их обратно.
В) Несимметричная раздоловка говорит о том, что рез на обратном ходе должен идти по дуге.
Г) Гарда скорее всего в данном случае является ограничителем, чтобы не пробить слишком далеко.

А вот теперь и думаем для чего могут понадобиться все эти свойства.

Вот реконструкция такого ножа - нашлись не только клин с гардой, но и латунные детали рукояти

Пистолетная рукоять делается с одной единственной целью-вытянуть клинок в линию с рукой. Это нужно для максимально удобного и точного выстре.. , простите, укола в выпаде. Это же принцип проектирования.Кони и стрелы в ягодице, вообще тут ни при чем.

Originally posted by WLDR:

Это нужно для максимально удобного и точного выстре.. , простите, укола в выпаде

Все так. Но вот незадача - длина клинка уж слишком скромная.. .

ГрозаБ:
Ну, уже что-то
А то как-то скучно на форуме стало, а тут xоть какое то живое обсуждение

вольгаст:
"Крупных животных где трудно аорту порвать, [b] бьют в затылок маленьким ножом , перебивая спинной мозг у основания черепа, это конечно опытный человек должен делать."(с)

Там же, калмыки пишут.[/B]

Епта,а я то думал,что сказки Сереги Гренадёра это только сказки....
Значит лосей в прыжке он всё-же валил таки возможно короткеньким своим ножичком? ))).

Но вот незадача - длина клинка уж слишком скромная...

То есть укол, но не противника, а чего-то или кого-то другого. Кого нельзя было пробивать слишком глубоко.

kot4674:
"ножичек" то обрядный, не потеряшка и не нычка.

Что за обряд мог быть такой-без дела круглые/глубокие дырочки вырезать?
Может как раз тот самый как раз обряд вырезания стрел,с небольшим кусчком мяса,вместо разделки топором на части тел?

Ну в том смысле хотя бы,что именно по религиозным постулатам/догмам могли именно только необходимые манипуляции делать,а не кромсать тела как заблагорассудится.
Религия ведь любая в каком то моменте это и свод основных законов!

длина клинка уж слишком скромная.. .

[B][/B]

Может и скромная, но это длина нр, или грабена, множества викторианских стилетиков.

Originally posted by WLDR:

Пистолетная рукоять делается с одной единственной целью-вытянуть клинок в линию с рукой. Это нужно для максимально удобного и точного выстре.. , простите, укола в выпаде. Это же принцип проектирования.Кони и стрелы в ягодице, вообще тут ни при чем.

Для точного и сильного удара. На счет укола в выпаде.. , сомневаюсь что у степняков было распространено фехтование. Точный и сильный удар (укол) нужен не только в поединке. Я бы не сбрасывал со счетов стрелы в ягодице).
И, если уже искать ближайшие к нам по времени аналоги для понимания назначения и осознания удобства коленчатой конструкции, то это пешкабз и, мне думается, джамбия.

Подозреваю, что так как их сабли и палаши были заточены не только на рубку, но и на укол, то про фехтование они могли что-то знать. Все таки хазары не только кочевники с седла не слазившие, но и вполне оседлые были. Думаю и в пешем порядке воевать доводилось, а не только с коня рубать

У алкашей тоже не распространено фехтование, однако колют друг друга без всяакого фехтования в хвост и в гриву. Было бы желание.

Из заточки сабли под укол вовсе не следует фехтование.
В пешем порядке тюрки воевать не умели и не воевали принципиально, из "идейных" соображений, есть множество упоминаний об этом, именно их отказ спешиваться в бою послужил причиной формирования Орханом корпуса янычар из пленных христиан к примеру.