Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите аттребутировать саблю

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Помогите аттребутировать саблю

Tsvetd
P.M.
23-4-2021 20:45 Tsvetd
Помогите аттребутировать саблю
Tsvetd
P.M.
23-4-2021 20:46 Tsvetd

click for enlarge 1920 X 624 139.8 Kb
Tsvetd
P.M.
23-4-2021 20:47 Tsvetd

click for enlarge 1920 X 1080 203.9 Kb
Tsvetd
P.M.
23-4-2021 20:48 Tsvetd

click for enlarge 1920 X 1080 229.1 Kb
Tsvetd
P.M.
23-4-2021 20:49 Tsvetd

click for enlarge 1080 X 1920 115.0 Kb
Tsvetd
P.M.
23-4-2021 20:51 Tsvetd

click for enlarge 1920 X 1080 189.4 Kb
ГрозаБ
P.M.
23-4-2021 20:55 ГрозаБ
Мне видится хорошая, но подуставшая легкокавалерийская сабля. Мне нравится. А вот чья она конкретно - надо на обухе смотреть
Tsvetd
P.M.
23-4-2021 20:58 Tsvetd
Никаких надписей и штампов

на ней нет

litregol
P.M.
23-4-2021 20:59 litregol
ГрозаБ:
Мне видится хорошая, но подуставшая легкокавалерийская сабля.



К 1800 году, на IX год нового Революционного календаря французское военное ведомство решило перенять опыт своего главного противника - Британии, и ввести в своей кавалерии единые образцы оружия, которые поставлялись бы во все полки (до этого командиры полков сами выбирали и заказывали оружие своим подчиненным). В Британии эта практика была введена с саблей легкой кавалерии обр. 1788 года и оправдала себя не только повышением качества оружия и экономией средств на его производство, но и уменьшением денег, которые "полковники" могли отправить в свой карман.

К 1800 году на вооружении французской легкой кавалерии имелись два образца длинноклинкового оружия - сильно изогнутая сабля гусар, которая использовалась всеми гусарскими частями в армиях Европы, и палаш (точнее - шпага) егерей (шассеров), который был унаследован ими после того, как они, согласно приказу, превратились в шассеров из драгун. Новое оружие должно было стать неким компромиссом между этими двумя образцами. И стало им.

click for enlarge 1582 X 1187 231.4 Kb

Сабля получила заметно изогнутый однолезвийный клинок ближе к гусарскому типу, который хорошо рубил, но мог и колоть. Широкий дол выходил почти в боевой конец, острие которого все-таки было скорее тесачной формы (не случайно, на некоторых моделях, чтобы улучшить колющие свойства оружия, владельцы перетачивали его даже в клип-пойнт).

Эфес был ближе к драгунскому типу: гарда имела три дужки (позже это станет характерной приметой французских сабель и будет воспринято другими саблями Европы), которые гораздо лучше защищали руку, чем одна дужка сабли гусарской. Дужки переходили в головку, которая делалась одной деталью с спинкой. Черен был деревянным овальным с брюшком, обтягивался кожей. Отсылкой к старым гусарским саблям была металлическая накладка сбоку и сохранившееся перекрестье (лангеты).

Сабля получилась весьма внушительной: при общей длине 107,5 см и длине клинка 92 см она весила 1218 г. Ширина клинка - 36,5 мм, толщина плавно уменьшалась: 11 мм у рукояти, 6.5, 6, 5, 2.5 мм у острия. Центр тяжести располагался в 14 см от эфеса.

Ножны были металлическими, с двумя кольцами для подвеса и башмаком, защищающим их нижний конец от повреждения. Внутрь ножен вкладывались деревянные плашки для предохранения клинка.

Впрочем, уже через два года ножны подвергнутся модернизации: в процессе эксплуатации выявилась их чрезмерная тонкость и, следовательно, ненадежность - сабля могла застрять в помятых ножнах. Они были укреплены и появилась новая модель сабли, которая стала называться сабля легкой кавалерии AnIX/AnXI. Но обе модели выпускались и использовались параллельно.

Сабля была с большим энтузиазмом принята шассерами, но гусары, стремясь сохранить свои традиции, стремились и сохранить свои сабли. С появлением в рядах французской армии улан, они тоже получили эту саблю. В целом отзывы о ней были довольно положительными, даже несмотря на то, что французские кавалеристы предпочитали колоть а не рубить. Ну а то, что эта сабля хорошо колет, было доказано в сражении при Йене: именно колющим ударом француз Гендэ убил прусского принца Луи.

Легкокавалерийская сабля AnIX стала образцом для подражания в России, на волне увлечения оружием побежденной Франции, клинок аналогичного типа ставился и на первые русские уставные шашки обр. 1834 и 1838 годов.


iv2006
P.M.
23-4-2021 21:40 iv2006
Этот тип сабли был популярен в бассейне Рейна - т.е. западные германские государства и Голландия. Где-то 1810-1830-й
Негоголь
P.M.
23-4-2021 22:21 Негоголь
На шашки ставились клинки от обр.1818 г.Легкокавалерийской сабли ,а не от обр.1824 ,которая была копией Французской сабли.Клинки этих образцов имеют ряд отличий,в том числе по кривизне.
А так то да,все похожи.
ГрозаБ
P.M.
24-4-2021 04:56 ГрозаБ
Originally posted by iv2006:

Этот тип сабли был популярен в бассейне Рейна - т.е. западные германские государства и Голландия. Где-то 1810-1830-й


Вот и я о том же. Может быть французкая, а может и германская, голандская, русская, аргентинская и много чего еще. Модель то копировали все, кому не лень.
Sergeevich1951
P.M.
24-4-2021 08:15 Sergeevich1951
ГрозаБ:

Вот и я о том же. Может быть французкая, а может и германская, голандская, русская, аргентинская и много чего еще. Модель то копировали все, кому не лень.

российскую копировали не с этой модели. У нашей эфес жёлтый.

Sergeevich1951
P.M.
24-4-2021 08:23 Sergeevich1951
Кавалерийские сабли Германия,Россия,Франция.
С перого взгляда похожи,а разница есть.
click for enlarge 1707 X 1280 189.3 Kb
ГрозаБ
P.M.
24-4-2021 16:33 ГрозаБ
Я не нестолько хорошо эти сабли знаю, чтоб с ходу их различать. Будет в руках - буду смотреть на детали
Sergeevich1951
P.M.
24-4-2021 17:46 Sergeevich1951
... если знаешь куда смотреть
ГрозаБ
P.M.
24-4-2021 20:51 ГрозаБ
На французе - не клейма на дужках, на обух
Sergeevich1951
P.M.
24-4-2021 20:56 Sergeevich1951

Это так,когда оригинал, но вопрос может быть как отличить француза переделанного на Россию?)
litregol
P.M.
25-4-2021 18:28 litregol
Это Франция начала XIX века. Головка эфеса с возвышенностью под равклеп в виде ромба


click for enlarge 720 X 1078 31.0 Kb

litregol
P.M.
26-4-2021 09:16 litregol
В догонку ....

click for enlarge 454 X 640 47.8 Kb click for enlarge 701 X 441 35.3 Kb click for enlarge 1024 X 1024 86.6 Kb

DonAlehandro
P.M.
26-4-2021 09:28 DonAlehandro
Originally posted by litregol:

Это Франция начала XIX века. Головка эфеса с возвышенностью под равклеп в виде ромба


А можно узнать источник информации, что ромб - это исключительно французское?

DonAlehandro
P.M.
26-4-2021 09:34 DonAlehandro
Originally posted by Sergeevich1951:

Кавалерийские сабли Германия,Россия,Франция.
С перого взгляда похожи,а разница есть.

ИМХО русские сабли начала выпуска, годов 1824-26, практически идентичны французским..

litregol
P.M.
26-4-2021 09:48 litregol
DonAlehandro:
А можно узнать источник информации, что ромб - это исключительно французское?

На счет "исключительности" я не уверен на 100%, так как копировали дейcтвительно многие. Вот неплохая статья


click for enlarge 905 X 1280 199.5 Kb click for enlarge 905 X 1280 182.3 Kb click for enlarge 905 X 1280 181.0 Kb click for enlarge 906 X 1280 179.3 Kb click for enlarge 905 X 1280 191.2 Kb click for enlarge 906 X 1280 160.7 Kb

litregol
P.M.
26-4-2021 10:16 litregol
Кроме того у обсуждаемого экземпляра обоймицы для подвеса также на начало XIX века


click for enlarge 1818 X 787 101.8 Kb

DonAlehandro
P.M.
26-4-2021 10:55 DonAlehandro
Это же офицер, тут обоймицы и пр. могут быть какими угодно, как заказчику захотелось.
Соглашусь с коллегами - Европа 1 пол. 19 в, более конкретно, думаю, сказать нельзя..
iv2006
P.M.
26-4-2021 11:08 iv2006
Расклеп с ромбом использовался в Германии задолго до Ан11, напромер, на баварской м/1788.

Эфесы такие характерны для всего региона., и особенно для Баварии на 1820-е. Но oбоймицы не баварские.
Если Франция, то восточная часть - Эльзас, Лотарингия, Страсбург. Но более вероятно что Баден или Франкфурт.

litregol
P.M.
26-4-2021 11:25 litregol
iv2006:
Если Франция, то восточная часть - Эльзас, Лотарингия, Страсбург.

Очень любопытно. Т.е. соответственно кроме "восточных регионов" - Золингена и Клингенталя оружие во французскую армию массово поставляли еще кто то? Версаль в расчет не берется.

"Кто таков, почему не знаю" (ц) Чапаев из кино :-)

litregol
P.M.
26-4-2021 11:33 litregol
DonAlehandro:
Это же офицер, тут обоймицы и пр. могут быть какими угодно, как заказчику захотелось.

Не могут.
Это СТРОЕВОЕ оружие. Посему оно заказывалось централизованно для всего подразделения.
Клинок с воронением типичными золочеными "золингеновскими" украшениями на начало XIX века.

click for enlarge 701 X 441  41.6 Kb

Sergeevich1951
P.M.
26-4-2021 12:44 Sergeevich1951
Tsvetd:
Помогите аттребутировать саблю

Франция, офицерская кавалерийская сабля мод.AN XI



click for enlarge 1920 X 1095 130.8 Kb

iv2006
P.M.
26-4-2021 14:03 iv2006
Это СТРОЕВОЕ оружие. Посему оно заказывалось централизованно для всего подразделения.
Клинок с воронением типичными золочеными "золингеновскими" украшениями на начало XIX века.

Интересное развитие событий
А "воронение с типичными золочеными "золингеновскими" украшениями" тоже заказывалось централизованно для всего подразделения?

DonAlehandro
P.M.
26-4-2021 15:20 DonAlehandro
Originally posted by litregol:

Очень любопытно. Т.е. соответственно кроме "восточных регионов" - Золингена и Клингенталя оружие во французскую армию массово поставляли еще кто то? Версаль в расчет не берется.

"Кто таков, почему не знаю" (ц) Чапаев из кино :-)



Италию подзабыли - в приведенной Вами статье предпоследняя страница.

На 4 странице перечитайте последнюю колонку, касающуюся офицерских сабель - в том, что касается вариантов ножен, наверший, клинков и прочего "удовольствия за деньги клиента"..

ГрозаБ
P.M.
26-4-2021 19:36 ГрозаБ
Ламерский вопрос - если она французкая не должен ли эфес быть клейменным вдоль и поперек? И на обухе клинок подписан? Не, я знаю, что бывали немаркированые, но их и к французким на 100% никто не относил - типа моего кирасирского палаша.
Arabat
P.M.
26-4-2021 21:09 Arabat
А "воронение с типичными золочеными "золингеновскими" украшениями" тоже заказывалось централизованно для всего подразделения?

Поскольку в строю саблями обычно не махали, то одинаковым должно быть то, что видно, то есть эфес и ножны.
DonAlehandro
P.M.
27-4-2021 01:06 DonAlehandro
Originally posted by Arabat:

Поскольку в строю саблями обычно не махали, то одинаковым должно быть то, что видно, то есть эфес и ножны.

А как насчет сабель для ношения вне строя, типа для салонного выпендрежа? :-)

litregol
P.M.
27-4-2021 08:06 litregol
DonAlehandro:
А как насчет сабель для ношения вне строя, типа для салонного выпендрежа? :-)

Для салонного "выпендрежа" были "фантазийные" шпаги :-) По салонам никто с "селедками" не ходил. Она выглядела бы нелепо на САЛОННОМ мундире :-) :-)

click for enlarge 563 X 865 140.8 Kb

iv2006
P.M.
27-4-2021 09:02 iv2006
Arabat:

Поскольку в строю саблями обычно не махали, то одинаковым должно быть то, что видно, то есть эфес и ножны.

Остается загадкой, откуда у Хосты в книге штук 500 вариантов эфесов. Не иначе как новоделов напихал

DonAlehandro
P.M.
27-4-2021 09:10 DonAlehandro
Это ж кирасиры, у них и 100 лет спустя для внестроевого ношения шпаги были приняты - Вы легкую кавалерию покажите :-) Что-то мне подсказывает, что гусарскому офицеру с фантазийной шпажонкой наплевали бы в косицы и бакенбарды :-)))
litregol
P.M.
27-4-2021 09:31 litregol
DonAlehandro:
..... гусарскому офицеру с фантазийной шпажонкой наплевали бы в косицы и бакенбарды :-)))

Не знаю куда бы и кто ему "наплевал", но с селедкой и ташкой его в салон никто бы не пустил. А кирасиры или гусары совершенно не важно. Есть т.н. ВИЦ-МУНДИР и к нему, по штату положена шпага.

А нет виц-мундира и шпаги сиди в конюшне :-) :-) и тискай кухарок :-) :-)


click for enlarge 463 X 760 36.3 Kb

DonAlehandro
P.M.
27-4-2021 10:20 DonAlehandro
"В свободное от службы время гвардейский офицер пеших частей выходил в город в мундире, без шейного знака и поясного шарфа, в темно-зеленых панталонах, с полусаблей. Кавалерийские офицеры, которым в строю полагались мундиры с короткими фалдами, а гусарам вообще без фалд, надевали вне строя вицмундир с длинными фалдами, чакчиры с лампасами, либо простые рейтузы, саблю; у кирасир при всех формах без шарфа палаш заменялся шпагой..
Специальные предметы бальной формы - кюлоты, чулки и башмаки - использовались только на самых больших, торжественных, официальных балах. Они проходили в императорских и великокняжеских дворцах, в здании Дворянского собрания, в посольствах ведущих европейских держав. Остальные балы, которые давали частные лица в своих дворцах, особняках, усадьбах и домах, назывались домашними, и там военные танцевали в сапогах и своих обычных панталонах, рейтузах или чакчирах, при этом все офицеры кавалерии, включая, разумеется, кавалергардов, звенели шпорами. Офицерам уланских и казачьих полков бальной формы вообще не полагалось, они всегда танцевали в своих строевых брюках и сапогах, даже когда все мужчины были в чулках.. "

"Военный Петербург эпохи Николая I" Малышев С.А.

https://history.wikireading.ru/221672

click for enlarge 400 X 559 57.9 Kb

Обер-офицеры Л.-гв. Гусарского и Л.-гв. Гродненского гусарского полков в 1826-1833 гг. в вицмундирах

litregol
P.M.
27-4-2021 11:39 litregol
DonAlehandro:
[B] ... . эпохи Николая I" Малышев С.А.


Ну, это гораздо позже .. . ближе к середине XIX века, да и в России всегда были "русские" порядки :-) :-)

Я же говорил о Европе НАЧАЛА XIX века. Там никакие "казаки в сапогах" на балы и официальные приемы не допускались.


click for enlarge 1712 X 1280 246.1 Kb

Кроме того в России к тому времени шпага, как личное оружие офицера, вообще была упразднена и осталась только как статутное оружие чиновников.

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите аттребутировать саблю