Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Пятничная викторина ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пятничная викторина
Норман
3-1-2021 02:11 Норман
Вроде такого еще не было, думаю викторина без шансов, но может кто и сталкивался. Честно говоря, я и сам не понимаю, что это, хотя предмет музейный и с описанием. Может потом будут у кого какие мысли.
click for enlarge 567 X 231  28.9 Kb
Saracen
3-1-2021 03:52 Saracen
В чем интрига? Вижу рукоять карда (афганстан, ср.азия), накладки слон, четыре заклепки, расположением характерным для афганистана, выемка под мизинец опять же характерная.. конкретизируйте вопрос, потому как за вашим недоумением не может не скрываться интереснейший предмет).

edit log

Норман
3-1-2021 15:57 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:
В чем интрига? Вижу рукоять карда (афганстан, ср.азия), накладки слон, четыре заклепки, расположением характерным для афганистана, выемка под мизинец опять же характерная.. конкретизируйте вопрос, потому как за вашим недоумением не может не скрываться интереснейший предмет).

Спасибо. Вот в том-то и дело, что имеет место быть статусное оформление (слон, афганцы-СА) как бы не статусного предмета. Предмет может быть и недоразумением, но для меня он точно поставил точку в одном спорном до последнего времени вопросе (хотя может для многих и очевидном). Тогда продолжу интригу. Конкретизировать вопрос не могу, к сожалению, просто не в состоянии. Это надо видеть. А потом суметь развидеть.
Вот еще спасибо тебе за определение в сторону Афганистана, это важно в случае данного предмета. Сам не увидел сразу ((
click for enlarge 1036 X 480  65.6 Kb

Ren Ren
3-1-2021 16:29 Ren Ren
Потихоньку вырисовывается следующая картина - пята клинка как у классического карда, средняя часть являет признаки ятаганного типа, а острие таит загадку, повергшую почтеннейшего Нормана в трепет)))
Saracen
3-1-2021 16:37 Saracen
Неужто ятаганная "антиелмань"?
Ren Ren
3-1-2021 16:54 Ren Ren
Готов поверить даже в боевую загогулину "а ля лохар"
маратх
3-1-2021 17:26 маратх
quote:
Originally posted by Норман:

имеет место быть статусное оформление (слон, афганцы-СА) как бы не статусного предмета

Использование слоновой кости на рукоятях холодного оружия в Афганистане и Средней Азии было признаком статусного оформления только в сочетании с декорированием металлических элементов рукояти и клинка. Да, и, пожалуй, к вопросу статусности кости в регионе - это скорее к моржовой кости.

edit log

Saracen
3-1-2021 17:38 Saracen
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Готов поверить даже в боевую загогулину "а ля лохар"

Не знаю как там с лохаристой загогулиной),
но "признаки ятаганного типа" прямо вот вопиющие иногда встречаются:

click for enlarge 640 X 427 15.4 Kb click for enlarge 640 X 427 24.6 Kb click for enlarge 640 X 427 24.2 Kb

edit log

Ren Ren
3-1-2021 18:06 Ren Ren
Вот именно
quote:
прямо вот вопиющие

но не
quote:
А потом суметь развидеть

Saracen
3-1-2021 18:07 Saracen
Аааа...
Норман
3-1-2021 18:52 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:
а острие таит загадку, повергшую почтеннейшего Нормана в трепет)))

quote:

Неужто ятаганная "антиелмань"?


quote:

Готов поверить даже в боевую загогулину "а ля лохар"


Вот вы меня понимаете. Как-то все очень знакомо вроде бы.



edit log

Норман
3-1-2021 19:03 Норман
quote:
Изначально написано маратх:

Использование слоновой кости на рукоятях холодного оружия в Афганистане и Средней Азии был признаком статусного оформления только в сочетании с декорированием металлических элементов рукояти и клинка. Да, и, пожалуй, к вопросу статусности кости в регионе - это скорее к моржовой кости.

Говорил про Индию. А про регион, о котором говорите Вы, вынужден по незнанию согласиться.

Но спасибо за уточнение, речь скорее не о статусности, а о необычности использовании слона на рукояти утилитарного предмета и само афганское оформление.

Норман
3-1-2021 19:07 Норман
Еще подсказки. Практически прямые, но все равно без шансов. Тут именно случай "многие знания - многие печали". Уважаемые коллеги, прошу прощения, уже не способны лазить в окна к любимым женщинам и т.п. и т.д. Здесь нужна смелость дилетанта и храбрость неофита ))
click for enlarge 640 X 426  29.5 Kb
click for enlarge 640 X 427  19.8 Kb
click for enlarge 640 X 423  34.5 Kb
click for enlarge 640 X 345  24.0 Kb
Норман
3-1-2021 19:12 Норман
...
click for enlarge 1207 X 461  82.2 Kb
Норман
3-1-2021 21:12 Норман
Понимаю, что мои честные, самоотверженные прямые подсказки только запутывают, вот еще. Предмет назван как "Hansia". Не буду опережать события и переводить это, но на просторах интернета под этим названием ищется только предмет с Викингсворда:
click for enlarge 320 X 95  17.4 Kb
click for enlarge 800 X 312  93.7 Kb
Норман
3-1-2021 21:16 Норман
Вы чувствуете как все одно к одному? А эти раздвоенные уши? Один из важнейших атрибуционных признаков, между прочим. Я прям вижу как к ним прилаживали фитильное ружье, прячась за каким-нибудь животным.
Ren Ren
3-1-2021 21:18 Ren Ren
Банальный хобот слона?
Норман
3-1-2021 21:20 Норман
Еще попалась одна "Хансия". Эти, правда были на древках и использовались как оружие. К сожалению, пока не смог установить их исходное назначение как сельхоз.инструмента, если оно было конечно:
click for enlarge 226 X 400   7.9 Kb
Норман
3-1-2021 21:24 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:
Банальный хобот слона?

Обижаете, коллега. Я бы не стал так опускаться даже с жесточайшего похмелья. Совершенно небанальный. А как еще презентовать такой предмет? Запостить и написать "вот така фигня, малята?".
Кстати, как Вы объясните важнейшую подсказку - наличие веревочки посередине ножен (я не рискнул сказать "подвеса")?

маратх
3-1-2021 22:08 маратх
quote:
Originally posted by Норман:

назначение как сельхоз.инструмента

Так вроде прямым текстом пишут, что для того, чтобы ботву срезать...
"Monograph on the Gur Industry of India"


Ren Ren
3-1-2021 23:37 Ren Ren
quote:
Тут именно случай "многие знания - многие печали". Здесь нужна смелость дилетанта и храбрость неофита ))

quote:
Я бы не стал так опускаться даже с жесточайшего похмелья.

Заскорузлость мышления - печальнейшая вещь на свете! Мы - европейцы - даже с ней боремся заскорузлыми методами (вроде растворов этилового спирта в воде).
Больше того - нам в принципе невозможно угнаться за народами создающими выше приведенные предметы. Потому что на пути творчества стоит наша юридическая система, запрещающая использование веществ расширяющих границы сознания

edit log

Ren Ren
3-1-2021 23:42 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

Кстати, как Вы объясните важнейшую подсказку - наличие веревочки посередине ножен (я не рискнул сказать "подвеса")?

Рискну предположить, что странное расположение верёвочки указывает на на важнейший атрибут предмета - его центр тяжести.

Норман
4-1-2021 01:18 Норман
quote:
Изначально написано маратх:

Так вроде прямым текстом пишут, что для того, чтобы ботву срезать...
"Monograph on the Gur Industry of India"

Срезать ботву. Как-то по-блатному звучит. Но я не любитель резать ботву. Мне бы в земле покопаться.
Сахарный тростник (гур) им режут? Короткими (как первый с ятаганными ушами) возможно. Вторым скорее что-то наверху, эти штуковины часто на длинных палках. Вот что там ими делают наверху - не знаю. Но что они как оружие ополчения были - знаю. У них, кстати, странно, загнутый конец часто усиленный граненный...

Норман
4-1-2021 01:19 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Потому что на пути творчества стоит наша юридическая система, запрещающая использование веществ расширяющих границы сознания

Говорят организм сам все вырабатывает, когда надо. Тут главное не зевать.

Норман
4-1-2021 01:22 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Рискну предположить, что странное расположение верёвочки указывает на на важнейший атрибут предмета - его центр тяжести.

Остался один маленький, но невозможный в привычной... кхе-кхе... тру-оружиеведческой системе координат шажок.
click for enlarge 1190 X 262  64.7 Kb

Saracen
4-1-2021 01:51 Saracen
Рискну сделать этот маленький, но невозможный шажок.
Маленький для меня, но гигантский для человечества.
И полезу в собственное окно к любимой жене.
"Ножны" одеваются на прямую часть клинка, как раз получается в центре тяжести (как метко отметил уважаемый RenRen), и затягиваются на нем тесьмой. Так эту хансию можно относительно безопасно траспортировать наверно.
Алексей, что же там в музейном описании то сказано по поводу этого предмета?)

edit log

маратх
4-1-2021 08:08 маратх
Ботва - зелёные части растений, находящиеся над поверхностью земли (вершки, так сказать), употребляемые на корм скоту. Предполагаю, что в Индии могут находиться на различной высоте из-за древовидности некоторых растений, относящихся у нас в Средней полосе России к категории травы.
Норман
4-1-2021 12:48 Норман
quote:
Изначально написано маратх:
Ботва - зелёные части растений, находящиеся над поверхностью земли (вершки, так сказать), употребляемые на корм скоту. Предполагаю, что в Индии могут находиться на различной высоте из-за древовидности некоторых растений, относящихся у нас в Средней полосе России к категории травы.

Спасибо. Буду иметь в виду в качестве рабочей версии. Пока ранее все крутилось вокруг непонятных "сучкорубов".

Норман
4-1-2021 13:14 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:
Рискну сделать этот маленький, но невозможный шажок.
Маленький для меня, но гигантский для человечества.
И полезу в собственное окно к любимой жене.
"Ножны" одеваются на прямую часть клинка, как раз получается в центре тяжести (как метко отметил уважаемый RenRen), и затягиваются на нем тесьмой. Так эту хансию можно относительно безопасно траспортировать наверно.
Алексей, что же там в музейном описании то сказано по поводу этого предмета?)

Эх... а счастье было так возможно, и так возможно, и вот так...
В музейном описании все сказано названием этого предмета: урдоязычного слова, обозначающего "серп" с этимологией, по-видимому, от "лебедя" и "гуся" - типа изогнутый как шея. Какая злая ирония в случае данного предмета. В следующем посте покажу еще чудеса атрибуции из этого музея.

quote:
Изначально написано Saracen:
"Ножны" одеваются на прямую часть клинка, как раз получается в центре тяжести (как метко отметил уважаемый RenRen), и затягиваются на нем тесьмой. Так эту хансию можно относительно безопасно траспортировать наверно.

Вот это верно абсолютно. Но, как в тяжелом сне, когда все открытые окна неминуемо приводят исключительно в спальню к любимой жене, так и мы не можем помыслить себе невозможного. Это сыграло с мной злую штуку, когда я много лет пытался понять для чего изогнутые почти в круг "махрацкии" ножи-банк (на предыдущей странице). Ёжику было понятно, что это серп. Но вот их полноценное оформление как оружия, ручки с накладками из кости, заклепки - ну у нас же, романтиков-оружиеведов, все что с ручкой и клинком сделано исключительно для того, чтобы убивать и на любом предмете можно найти если не застарелые следы крови, так уж точно героические зазубрины... Эх...
В общем после этого предмета-сабжа у меня не осталось сомнений в серпах-банк. Как и в том, что первично не "традиционное" оформление или эволюция конструкции оружия, а воинский предметный комплекс в целом, включающий конскую упряжь, одежду, предметы быта, инструменты и оружие, как естественную и зависимую часть от всего предыдущего. И нельзя, как часто любят, брать манекен, вешать на него "индийскую" кольчугу, "индийский" шлем, кинжал и саблю, собранную из имеющихся ручки и клинка ). Отвлёкся, сорри...

Для продолжения маленького шажка. Центр тяжести иногда, и даже очень часто, связан еще с одним понятием...

Норман
4-1-2021 13:15 Норман
Чудеса атрибуции. Вот такой прекрасный Индо-Турецкий...
click for enlarge 129 X 581  15.2 Kb
click for enlarge 323 X 476  22.0 Kb
Arabat
4-1-2021 20:41 Arabat
quote:
Чудеса атрибуции. Вот такой прекрасный Индо-Турецкий...

Данное слово, как учил нас незабвенный Эски, означает "пробивать насквозь" желательно тайно. Отсюда "кинжальная атака" неожиданно пробить расположение противника на узком фронте и выйти с другой стороны.
С ханджаром не путать, хотя слова и похожи. Так что предмет сей вполне себе кинжал, хотя и не ханджар.

edit log

Saracen
4-1-2021 21:04 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Данное слово, как учил нас незабвенный Эски, означает "пробивать насквозь" желательно тайно.

Я думал Вы про центр масс сейчас задвините), Норман вон выше как раз про связанные понятия намекает...
Но про Эски тоже хорошо)

Arabat
4-1-2021 21:37 Arabat
quote:
Я думал Вы про центр масс сейчас задвините

Честно говоря, я не очень понимаю, причем тут центр масс вообще. Нам что, надо добиться, чтобы сей предмет висел точно горизонтально?
Норман
4-1-2021 21:41 Норман
Как там в игре "холодно-горячо": теплее, теплее: центр тяжести, центр масс, ...

Вот давно бы догадались, но я знаю, что мешает. Эта дурацкая привычка мерять "баланс" оружия и "точку удара", которых в индийском и другом южно-азиатском оружии не существует.

Норман
4-1-2021 21:47 Норман
quote:
Изначально написано Arabat:

Честно говоря, я не очень понимаю, причем тут центр масс вообще. Нам что, надо добиться, чтобы сей предмет висел точно горизонтально?

Хороший вопрос. Возможно это просто завязочки, я поэтому и не стал говорить про подвес. Сарацин верно отметил, что если на другом конце этого предмета неизвестно что, то надеть ножны на клинок можно только сбоку, как обложку и завязать их. Если завязывать не посередине, то придется делать две завязочки.
Saracen
4-1-2021 22:45 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Честно говоря, я не очень понимаю, причем тут центр масс вообще. Нам что, надо добиться, чтобы сей предмет висел точно горизонтально?

Ага. Сферическая хансия в абсолютном вакууме.
А Норман так старался разбудить лириков в физиках

Ren Ren
4-1-2021 22:54 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

Говорят организм сам все вырабатывает, когда надо. Тут главное не зевать.


Это не только говорят, но и прекрасно видно специалистам на энцефалограмме. Вот только отнюдь не каждый организм способен достичь такого состояния без применения предосудительных веществ

Ren Ren
4-1-2021 23:02 Ren Ren
quote:
Центр тяжести иногда, и даже очень часто, связан еще с одним понятием...

В китайских боевых искусствах существуют понятия "средняя линия"(центральная линия) и "серединная линия"("сердцевинная линия")
lgg1969
4-1-2021 23:05 lgg1969
Все помнят ножи и сабли с рукоятями в одном стиле или дополнительные ножики в одних ножнах с кинжалом ? В охотничьем комплекте дворянства позднего средневековья можно обнаружить даже пилу с рукоятью хиршфангера .
А вот фашинный тесак в вооружении азиата почему то вызывает отторжение . У них что среди знати и богатеев ни артиллеристов ни стрелков ни конников не было ?
Saracen
4-1-2021 23:05 Saracen
quote:
Originally posted by Ren Ren:

"средняя линия"(центральная линия) и "серединная линия"("сердцевинная линия")

Одно в состоянии покоя, второе в динамике?
Или это я тоже не услышал журчания потока Дао?

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Пятничная викторина ( 1 )