Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Как сражались этим мечом? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Как сражались этим мечом?    (просмотров: 4141)
 версия для печати
SAO80
posted 21-11-2007 19:14    
Как то смотрел программу по ТВ про мечи. там рассказывалось про существование мечей в рост среднего человека. По словам авторов эти мечи использовалсь командирами для подачи команд (что то вроде веера у японского полководца), а использование его в бою было скорее экзотикой. Но недавно набрел на фото ландскнехта с этим мечом, потом еще в одной передаче про него рассказывали как про реально боевое оружие. Скажите - этим действительно сражались и если сражалсь то как.

Однажды мне попала в руки копия бастарда, так я им очень быстро умахался, а как орудовать такой махиной вообще с трудом представляю.

320 x 600


 

 
Mower_man
posted 21-11-2007 19:27    
колющее в основном оружие, 1/3 не заточена, и за нее держались другой рукой. Виидмо и махали для рубки, но на это были отдельные уузкие специалисты. Можно предположить "ломовую технику" владения, всякие подножки и использование меча как силового как рычага.
Foxbat
posted 21-11-2007 19:45    
Мовер отчасти прав, но не совсем. Двуручный меч был в общем-то рубящим оружием. Им вооружались особо тренированные мощные бойцы, часто защищавшие монарха в битве. Стояли вокруг него и косили.

Часть лезвия иногда покрывалась кожей, чтобы можно было за нее браться, и, держа друмя руками, уже ближе к его середине, работать в ближнем бою, когда размахнуться всей бандурой невозможно из-за тесноты.

Но двуручные были и не такие здоровые, а длиной около 1.2 метра - как у меня на картинке. По сути похожи на бастарда, но рукоятка длиннее. У этих все лезвие заточено. В ближнем бою за него все равно брались, но рука обычно была в стальной перчатке. Сначала, держа за рукоятку, рубили чтобы прорваться вовнутрь строя копейщиков, рубили пики, а ворвавшись, брали левой рукой за лезвие.

Вот например фотография двух таких мечей, бастарда и двуручника. Лезвия у них пракрически одного размера.

click for enlarge 1920 X 1276 591.2 Kb picture

edit log

Mower_man
posted 21-11-2007 19:49    
quote:
Originally posted by Foxbat:

Двуручный меч был рубящим оружием. Им вооружались особо тренированные специалисты, часто защищавшие монарха в битве. Стояли вокруг него и косили.


Эээээ! Пазвольте. ТОгда надо уточнить какой временной промежуток на такие мечи (юзать) и какая тактика построение была. А то окажется, что косить небыло физической возможности.

Foxbat
posted 21-11-2007 19:50    
В основном это 15-16 век.
Mower_man
posted 21-11-2007 20:00    
у меня дежавю, или этот вопрос обсуждался, но очень давно. И тема была полностью раскрыта.

Копья им косили, у построений швейцарской пехоты, так кажется. И платили таким спецам по 6 разряду

Foxbat
posted 21-11-2007 20:03    
Так мы вроде об одном говорим, просто не согласен что в основном колющее оружие.
Сохатый
posted 21-11-2007 20:10    
quote:
Originally posted by Foxbat:

Двуручный меч был в общем-то рубящим оружием


Извени, но херню порешь. Как-то пришли к нам на тренировку спецы по "колхозному фeхтованию" и показывали как это усе происходило с двуручными мечами и одноручными и полуторными. Так как раз двуручный оказался очень даже колюшим, а не рубяшим. Хотя есть там пару моментов когда под рубяший удар попасть можно, но случайно.

Foxbat
posted 21-11-2007 20:14    
Ну кто-ж тут будет спорить с твоими спецами...
Mar
posted 21-11-2007 20:21    
quote:
Originally posted by Сохатый:
Извени, но херню порешь. Как-то пришли к нам на тренировку спецы по "колхозному фeхтованию" и показывали как это усе происходило с двуручными мечами и одноручными и полуторными. Так как раз двуручный оказался очень даже колюшим, а не рубяшим. Хотя есть там пару моментов когда под рубяший удар попасть можно, но случайно.

Не путай современных "спецов" с реальными воинами.

Если нужны колющие удары, так проще копье взять.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%87

Двуру́чный меч (нем. Zweihänder или нем. Bidenhänder или нем. Bihänder) - меч ландскнехтов на двойном жаловании, имевший специфическую двойную гарду, в которой малая гарда, называвшаяся 'кабаньими клыками', отделяла незаточенную часть клинка (рикассо) от заточенной.

Незаточенная часть клинка, называвшаяся сильной, обычно была самой толстой и прочной частью клинка, которую использовали для постановки блоков без боязни повредить клинок (не опасаясь выщербин на лезвии), за эту же часть клинка нередко брались второй рукой для усиления удара за счёт увеличения рычага, в связи с чем и существовала малая гарда, при этом часть клинка между гардами порой для удобства дополнительно обматывали кожей.

Подобно катане, носившейся с вакидзаси, часто носился ландскнехтами в паре с кацбальгером ('кошкодёром') - коротким мечём для ближнего боя. Двойное жалование его владельцу платилось не только за мастерство в фехтовании, но и за то, что его владелец должен был, рискуя жизнью, в бою рубить им пики противника. Иногда перед боем нередко происходил поединок на двуручниках лучших фехтовальщиков воюющих сторон.

В настоящее время существуют противоположные версии насчёт того, в каких ситуациях им рубили пики:

по одной версии это происходило до того, как противники сошлись (критика: мечника просто сняли бы из аркебузы);
по другой версии - после того как воюющие стороны упёрлись пиками друг в друга (критика: заодно срубались бы и свои пики).

edit log

Foxbat
posted 21-11-2007 20:25    
Забыл добавить... кроме лезвия во-всю использовался набалдашник, а еще, вся рукоятка.

Существовала техника когда брали меч за лезвие и били с размаху рукояткой противника, как молотом. Это описано во всех книгах.



click for enlarge 600 X 395  53.3 Kb picture
click for enlarge 500 X 354  24.3 Kb picture
click for enlarge 471 X 599  81.7 Kb picture

edit log

Сохатый
posted 21-11-2007 20:26    
Дорогой, я не путаю современных спецов со старыми - эти современные спецы как раз и занимаются историческим фе хтованием по правилам и с техникой 15-16 столетия. По-этому я и называю их колхозниками, т.к. элегантности в этом ровно нол и нудо много силы и мало ума.
Вот пару фото с их тренировок: http://www.schwertkampf-ochs.de/Techniken/halbschwert_serien.php

Сохатый
posted 21-11-2007 20:26    
quote:
Originally posted by Foxbat:

Существовала техника когда брали меч за лезвие и били с размаху рукояткой противника, как молотом. Это описано во всех книгах.


Особенно хорошо видно на фотках по линку

Сохатый
posted 21-11-2007 20:34    
люблю немцев, все каталогизировано!
Книга в мюнхеновской библиотеке, интересно полистать и посмотреть как это колхозники фехтовали в 1440 году: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001840/images/index.html?id=00001840&fip=194.127.8.19&no=24&seite=52
Dmitry Z~G
posted 21-11-2007 21:35    
Вижу тут сильные слова начали летать.
Ето оружие было и колюшим и рубяшим. Все.
Fet
posted 21-11-2007 22:54    
quote:
Ето оружие было и колюшим и рубяшим.

Мое имхо такое же. Во-первых, на всяких старых картинках изображено и то и другое, во-вторых, исходя из собственного скудного опыта - иногда удобнее одно, иногда другое.

В то, что такими мечами массово рубили пики - не верю. В плотном строю двуручником можно или колоть, или опускать сверху книз, с небольшими вариантами - ни то, ни другое для рубки пик не подходит. Выставлять редкий стро людей с двуручниками (что бы могли махать как им нравится) супротив хорошего строя пикинеров - как-то слабо верится в успех. На каждого придется минимум три пикенера по ширине и три вглубь строя - итого девять. Даже при хорошей броне сдохнешь много раньше, чем чего-то там нарубишь.

Плюс рубить длинную прочную палку тяжелым мечом вообще не удобно. Дерево в лесу - да, можно снести довольно приличное, но пику-то мягче держат, она пружинит, руки с ней уводит от удара. Да и оковывали их железками вроде бы иногда у острия. Да и зачем пикинеру специально подставлять оружие под удар, который конкретно его тушке не угрожает? Проще пику убрать, пусть просто так машет своим двуручником. Можно провести простой эксперимент - дать другу длинную палку в руки, и попытаться отрубить ее кончик сначала какой-нибудь мачетиной, а затем увесистым топором. Мачетиной удобнее. Топором или не попадаешь, или удар слишком медленный, просто отталкивает палку, чуть надрубая.

Я считаю, товарищи с двуручниками должны были использоваться с умом, раз уж много стоили. Группа таких людей действительно представляется наиболее эффективной в какой-то суматохе, когда четкого строя уже нет - или прорыв вражеского построения, или затыкание дырки в своем. В ближнем то бою двуручник тоже вполне себе удобен, да и короткие мечи с ними обычно носили вместе.

Fet
posted 21-11-2007 23:00    
Вот тут еще всякие картинки: http://www.sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm
Foxbat
posted 21-11-2007 23:07    
Разговоры о рублении пик Вы найдете в любой книге по войнах того времени, не нам сейчас говорить им что они были неправы в своих действиях. Копейщик не имел большой свободы маневрирования, если мы говорим скажем, о Швейцарцах 16 века. Они шли плотыным строем, с длинными пиками, так что врубиться в такую "фалангу" было важно, о чем и разговор. "Убрать пику" в строю невозможно. Поэтому широкий, мощный, рубящий удар поперек их строя и работал.

О тяжелых доспехах... посмотрите на картинку в начале ветки - типичное вооружение тех лет. К тому времени пластинчатые доспехи уже ушли. Остались иногда кирасы, и нечто там и сям... налокотник, наплечник... но не более. Мы ведь не о 14 веке говорим.

Что оружие было "и" колющим никто не спорит, мое возражение было по поводу утверждения что они были лишь колющими.

И еще... далеко не на всех длинных двуручниках есть длинная незаточенная область.

Foxbat
posted 21-11-2007 23:14    
quote:
Originally posted by Fet:
Вот тут еще всякие картинки: http://www.sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm

Картинки действительно интересные, но не совсем по теме - а именно по работе, ну скажем так, за неимением лучшей терминологии, гигантским двуручником, как тот что на плече у ландскнехта.

Fet
posted 21-11-2007 23:21    
Это да, валить все двуручники в одну кучу точно не стоит. Между тем, обычно разговор так и идет - "двуручник вообще", а не "двуручник там и тогда".

А про копья - врубиться именно в фалангу, попытаться смешать или прорвать строй это да, логично. Не спорю, что копья при этом страдали сильно, что и могли отмечать в источниках. Но выставлять народ именно для рубки копий - ну не верю. Хреново это получается тяжелым оружием даже просто так, когда в тебя в ответ не тыкает строй доброжелателей.

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Как сражались этим мечом? ( 1 )
guns.ru home