Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Как сражались этим мечом? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как сражались этим мечом?
SAO80
21-11-2007 19:14 SAO80
Как то смотрел программу по ТВ про мечи. там рассказывалось про существование мечей в рост среднего человека. По словам авторов эти мечи использовалсь командирами для подачи команд (что то вроде веера у японского полководца), а использование его в бою было скорее экзотикой. Но недавно набрел на фото ландскнехта с этим мечом, потом еще в одной передаче про него рассказывали как про реально боевое оружие. Скажите - этим действительно сражались и если сражалсь то как.

Однажды мне попала в руки копия бастарда, так я им очень быстро умахался, а как орудовать такой махиной вообще с трудом представляю.

320 x 600

Mower_man
21-11-2007 19:27 Mower_man
колющее в основном оружие, 1/3 не заточена, и за нее держались другой рукой. Виидмо и махали для рубки, но на это были отдельные уузкие специалисты. Можно предположить "ломовую технику" владения, всякие подножки и использование меча как силового как рычага.
Foxbat
21-11-2007 19:45 Foxbat
Мовер отчасти прав, но не совсем. Двуручный меч был в общем-то рубящим оружием. Им вооружались особо тренированные мощные бойцы, часто защищавшие монарха в битве. Стояли вокруг него и косили.

Часть лезвия иногда покрывалась кожей, чтобы можно было за нее браться, и, держа друмя руками, уже ближе к его середине, работать в ближнем бою, когда размахнуться всей бандурой невозможно из-за тесноты.

Но двуручные были и не такие здоровые, а длиной около 1.2 метра - как у меня на картинке. По сути похожи на бастарда, но рукоятка длиннее. У этих все лезвие заточено. В ближнем бою за него все равно брались, но рука обычно была в стальной перчатке. Сначала, держа за рукоятку, рубили чтобы прорваться вовнутрь строя копейщиков, рубили пики, а ворвавшись, брали левой рукой за лезвие.

Вот например фотография двух таких мечей, бастарда и двуручника. Лезвия у них пракрически одного размера.

click for enlarge 1920 X 1276 591.2 Kb picture

edit log

Mower_man
21-11-2007 19:49 Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Двуручный меч был рубящим оружием. Им вооружались особо тренированные специалисты, часто защищавшие монарха в битве. Стояли вокруг него и косили.

Эээээ! Пазвольте. ТОгда надо уточнить какой временной промежуток на такие мечи (юзать) и какая тактика построение была. А то окажется, что косить небыло физической возможности.

Foxbat
21-11-2007 19:50 Foxbat
В основном это 15-16 век.
Mower_man
21-11-2007 20:00 Mower_man
у меня дежавю, или этот вопрос обсуждался, но очень давно. И тема была полностью раскрыта.

Копья им косили, у построений швейцарской пехоты, так кажется. И платили таким спецам по 6 разряду

Foxbat
21-11-2007 20:03 Foxbat
Так мы вроде об одном говорим, просто не согласен что в основном колющее оружие.
Сохатый
21-11-2007 20:10 Сохатый
quote:
Originally posted by Foxbat:

Двуручный меч был в общем-то рубящим оружием

Извени, но херню порешь. Как-то пришли к нам на тренировку спецы по "колхозному фeхтованию" и показывали как это усе происходило с двуручными мечами и одноручными и полуторными. Так как раз двуручный оказался очень даже колюшим, а не рубяшим. Хотя есть там пару моментов когда под рубяший удар попасть можно, но случайно.

Foxbat
21-11-2007 20:14 Foxbat
Ну кто-ж тут будет спорить с твоими спецами...
Mar
21-11-2007 20:21 Mar
quote:
Originally posted by Сохатый:
Извени, но херню порешь. Как-то пришли к нам на тренировку спецы по "колхозному фeхтованию" и показывали как это усе происходило с двуручными мечами и одноручными и полуторными. Так как раз двуручный оказался очень даже колюшим, а не рубяшим. Хотя есть там пару моментов когда под рубяший удар попасть можно, но случайно.

Не путай современных "спецов" с реальными воинами.

Если нужны колющие удары, так проще копье взять.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%87

Двуру́чный меч (нем. Zweihänder или нем. Bidenhänder или нем. Bihänder) - меч ландскнехтов на двойном жаловании, имевший специфическую двойную гарду, в которой малая гарда, называвшаяся 'кабаньими клыками', отделяла незаточенную часть клинка (рикассо) от заточенной.

Незаточенная часть клинка, называвшаяся сильной, обычно была самой толстой и прочной частью клинка, которую использовали для постановки блоков без боязни повредить клинок (не опасаясь выщербин на лезвии), за эту же часть клинка нередко брались второй рукой для усиления удара за счёт увеличения рычага, в связи с чем и существовала малая гарда, при этом часть клинка между гардами порой для удобства дополнительно обматывали кожей.

Подобно катане, носившейся с вакидзаси, часто носился ландскнехтами в паре с кацбальгером ('кошкодёром') - коротким мечём для ближнего боя. Двойное жалование его владельцу платилось не только за мастерство в фехтовании, но и за то, что его владелец должен был, рискуя жизнью, в бою рубить им пики противника. Иногда перед боем нередко происходил поединок на двуручниках лучших фехтовальщиков воюющих сторон.

В настоящее время существуют противоположные версии насчёт того, в каких ситуациях им рубили пики:

по одной версии это происходило до того, как противники сошлись (критика: мечника просто сняли бы из аркебузы);
по другой версии - после того как воюющие стороны упёрлись пиками друг в друга (критика: заодно срубались бы и свои пики).

edit log

Foxbat
21-11-2007 20:25 Foxbat
Забыл добавить... кроме лезвия во-всю использовался набалдашник, а еще, вся рукоятка.

Существовала техника когда брали меч за лезвие и били с размаху рукояткой противника, как молотом. Это описано во всех книгах.



click for enlarge 600 X 395  53.3 Kb picture
click for enlarge 500 X 354  24.3 Kb picture
click for enlarge 471 X 599  81.7 Kb picture

edit log

Сохатый
21-11-2007 20:26 Сохатый
Дорогой, я не путаю современных спецов со старыми - эти современные спецы как раз и занимаются историческим фе хтованием по правилам и с техникой 15-16 столетия. По-этому я и называю их колхозниками, т.к. элегантности в этом ровно нол и нудо много силы и мало ума.
Вот пару фото с их тренировок: http://www.schwertkampf-ochs.de/Techniken/halbschwert_serien.php

Сохатый
21-11-2007 20:26 Сохатый
quote:
Originally posted by Foxbat:

Существовала техника когда брали меч за лезвие и били с размаху рукояткой противника, как молотом. Это описано во всех книгах.

Особенно хорошо видно на фотках по линку

Сохатый
21-11-2007 20:34 Сохатый
люблю немцев, все каталогизировано!
Книга в мюнхеновской библиотеке, интересно полистать и посмотреть как это колхозники фехтовали в 1440 году: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001840/images/index.html?id=00001840&fip=194.127.8.19&no=24&seite=52
Dmitry Z~G
21-11-2007 21:35 Dmitry Z~G
Вижу тут сильные слова начали летать.
Ето оружие было и колюшим и рубяшим. Все.
Fet
21-11-2007 22:54 Fet
quote:
Ето оружие было и колюшим и рубяшим.

Мое имхо такое же. Во-первых, на всяких старых картинках изображено и то и другое, во-вторых, исходя из собственного скудного опыта - иногда удобнее одно, иногда другое.

В то, что такими мечами массово рубили пики - не верю. В плотном строю двуручником можно или колоть, или опускать сверху книз, с небольшими вариантами - ни то, ни другое для рубки пик не подходит. Выставлять редкий стро людей с двуручниками (что бы могли махать как им нравится) супротив хорошего строя пикинеров - как-то слабо верится в успех. На каждого придется минимум три пикенера по ширине и три вглубь строя - итого девять. Даже при хорошей броне сдохнешь много раньше, чем чего-то там нарубишь.

Плюс рубить длинную прочную палку тяжелым мечом вообще не удобно. Дерево в лесу - да, можно снести довольно приличное, но пику-то мягче держат, она пружинит, руки с ней уводит от удара. Да и оковывали их железками вроде бы иногда у острия. Да и зачем пикинеру специально подставлять оружие под удар, который конкретно его тушке не угрожает? Проще пику убрать, пусть просто так машет своим двуручником. Можно провести простой эксперимент - дать другу длинную палку в руки, и попытаться отрубить ее кончик сначала какой-нибудь мачетиной, а затем увесистым топором. Мачетиной удобнее. Топором или не попадаешь, или удар слишком медленный, просто отталкивает палку, чуть надрубая.

Я считаю, товарищи с двуручниками должны были использоваться с умом, раз уж много стоили. Группа таких людей действительно представляется наиболее эффективной в какой-то суматохе, когда четкого строя уже нет - или прорыв вражеского построения, или затыкание дырки в своем. В ближнем то бою двуручник тоже вполне себе удобен, да и короткие мечи с ними обычно носили вместе.

Fet
21-11-2007 23:00 Fet
Вот тут еще всякие картинки: http://www.sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm
Foxbat
21-11-2007 23:07 Foxbat
Разговоры о рублении пик Вы найдете в любой книге по войнах того времени, не нам сейчас говорить им что они были неправы в своих действиях. Копейщик не имел большой свободы маневрирования, если мы говорим скажем, о Швейцарцах 16 века. Они шли плотыным строем, с длинными пиками, так что врубиться в такую "фалангу" было важно, о чем и разговор. "Убрать пику" в строю невозможно. Поэтому широкий, мощный, рубящий удар поперек их строя и работал.

О тяжелых доспехах... посмотрите на картинку в начале ветки - типичное вооружение тех лет. К тому времени пластинчатые доспехи уже ушли. Остались иногда кирасы, и нечто там и сям... налокотник, наплечник... но не более. Мы ведь не о 14 веке говорим.

Что оружие было "и" колющим никто не спорит, мое возражение было по поводу утверждения что они были лишь колющими.

И еще... далеко не на всех длинных двуручниках есть длинная незаточенная область.

Foxbat
21-11-2007 23:14 Foxbat
quote:
Originally posted by Fet:
Вот тут еще всякие картинки: http://www.sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm

Картинки действительно интересные, но не совсем по теме - а именно по работе, ну скажем так, за неимением лучшей терминологии, гигантским двуручником, как тот что на плече у ландскнехта.

Fet
21-11-2007 23:21 Fet
Это да, валить все двуручники в одну кучу точно не стоит. Между тем, обычно разговор так и идет - "двуручник вообще", а не "двуручник там и тогда".

А про копья - врубиться именно в фалангу, попытаться смешать или прорвать строй это да, логично. Не спорю, что копья при этом страдали сильно, что и могли отмечать в источниках. Но выставлять народ именно для рубки копий - ну не верю. Хреново это получается тяжелым оружием даже просто так, когда в тебя в ответ не тыкает строй доброжелателей.

Fet
21-11-2007 23:24 Fet
quote:
Картинки действительно интересные, но не совсем по теме

Чего это они не по теме? Вон, сами выше повесили картинку из этого Талхофера.

Dmitry Z~G
21-11-2007 23:25 Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Foxbat:

Что оружие было "и" колющим никто не спорит, мое возражение было по поводу утверждения что они были лишь колющими.

Не пойму как можно етому возражать. Дело в том против каких доспехов ето оружие использовалось - для кольчуги одна техника, для лат совершенно другая. По сему - и режушее и колюшее.

Foxbat
21-11-2007 23:29 Foxbat
quote:
Originally posted by Fet:

Но выставлять народ именно для рубки копий - ну не верю.

Пулемет был гораздо эффективнее... как потом оказалось!

Суть еще в том что вещи которые нам сегодня очевидны, тем кто жил в то время не были еще понятны.

Да и потом... ударялись армии вооруженные совсем по-разному. Поэтому у ландскнехта и есть оружие на разные случаи... и полутораметровая хрень, и средний меч на боку, и кинжал.

А ведь были еще и топоры, и молоты, и палицы... и черт его знает че еще. Искали люди как бы попроще соседа изувечить... голова занята была.

Foxbat
21-11-2007 23:30 Foxbat
quote:
Originally posted by Fet:

Чего это они не по теме? Вон, сами выше повесили картинку из этого Талхофера.

Виноват... но я сделал это как-то плавно... грациозно... не?

edit log

Foxbat
21-11-2007 23:33 Foxbat
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Дело в том против каких доспехов ето оружие использовалось - для кольчуги одна техника, для лат совершенно другая.

Так ведь даже и в 14-15 столетиях, эпохе пластины, далеко не все воюющие были одеты так. Рыцари на конях, в полном пластинчатом доспехе... а вокруг - толпы пехоты очень легко защищенной. Шлем какой-то, без забрала, может пара пластин там и сям, а так - фуфло, ватники, кольчуги... что Б-г послал. А ведь и их же кто-то рубил. Потом - копейщики... те носили полу-доспех. А многие пехотинцы просто имели шлем, меч и щит.

edit log

Foxbat
22-11-2007 04:27 Foxbat
quote:
Originally posted by SAO80:
Как то смотрел программу по ТВ про мечи. там рассказывалось про существование мечей в рост среднего человека. По словам авторов эти мечи использовалсь командирами для подачи команд (что то вроде веера у японского полководца), а использование его в бою было скорее экзотикой. Но недавно набрел на фото ландскнехта с этим мечом, потом еще в одной передаче про него рассказывали как про реально боевое оружие. Скажите - этим действительно сражались и если сражалсь то как.

Однажды мне попала в руки копия бастарда, так я им очень быстро умахался, а как орудовать такой махиной вообще с трудом представляю.

Пришел домой, взглянул в книгу Renaissance Swordsmanship, John Clements. Там есть секция о Большом Двуручнике (буду так для ясности называть тот, огромный). Хотя в основном она о том как с ним бороться, она хорошо описывает технику его использования. Широкие размахи, семь типов рубящего удара и один колющий.

Книга естессно на Аглицком, но если есть интерес - отсканирую две-три страницы. Не в смысле продолжения спора ради спора, а сугубо нахождения истины для.

edit log

Groz
22-11-2007 05:09 Groz
Держал в музее копию двуручного меча, вполне "махабельно",разумеется тренировки требует.
Кроме рубки пик двуручные мечи использовались для борьбы с кавалеристами, у японцев тоже был меч для такой цели,"нодати" ,по моему, называется.
Dmitry Z~G
22-11-2007 05:48 Dmitry Z~G
quote:
Originally posted by Foxbat:

quote:

Originally posted by SAO80:
Как то смотрел программу по ТВ про мечи. там рассказывалось про существование мечей в рост среднего человека. По словам авторов эти мечи использовалсь командирами для подачи команд (что то вроде веера у японского полководца), а использование его в бою было скорее экзотикой.

А вы не путаете меч со спонтуном?

Foxbat
22-11-2007 07:32 Foxbat
quote:
Originally posted by Groz:
Держал в музее копию двуручного меча, вполне "махабельно",разумеется тренировки требует.
Кроме рубки пик двуручные мечи использовались для борьбы с кавалеристами, у японцев тоже был меч для такой цели,"нодати" ,по моему, называется.

Махабельно это верно... типичный такой меч весил около 2.5 - 3кг, то есть не супер тяжело.

Как пишут умные книги, мечи эти были в почете когда один человек должен был защищать узкий проход - пройти мимо такой мельницы было нелегко.

Fet
22-11-2007 09:12 Fet
Foxbat, странички из книг были бы очень в кассу.
Mower_man
22-11-2007 12:42 Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

далеко не все воюющие были одеты так. Рыцари на конях, в полном пластинчатом доспехе... а вокруг - толпы пехоты очень легко защищенной.

для профессиональной пехоты 15-16 века - это заблуждение. Новый вид доспеха в то время появился, крупные пластины, обянутые тканью поверху, приталенная эдакая кираса. Забыл умное слово, при Визби подобные впервые раскопали в больших количествах, там же латные перчатки, шлемы и т.п. Кольчуги в европе отмерли, если не ошибаюсь, к веку 14... применяли их на бармицы, подшлемники и прочие мелкие места.

Мизгирь
22-11-2007 16:28 Мизгирь
Гамбезон?
Mower_man
22-11-2007 16:40 Mower_man
quote:
Originally posted by Мизгирь:
Гамбезон?

Гамбезон - это тип одежды... Вспомнил - "Бригант(д ?)ина", во как!

edit log

Foxbat
22-11-2007 16:54 Foxbat
quote:
Originally posted by Mower_man:

для профессиональной пехоты 15-16 века - это заблуждение. Новый вид доспеха в то время появился, крупные пластины, обянутые тканью поверху, приталенная эдакая кираса. Забыл умное слово, при Визби подобные впервые раскопали в больших количествах, там же латные перчатки, шлемы и т.п. Кольчуги в европе отмерли, если не ошибаюсь, к веку 14... применяли их на бармицы, подшлемники и прочие мелкие места.

Ты продолжаешь совершать все ту же ошибку, говоря о вооружении конного рыцаря.

Большой Двуручник был оружием пехотным. Им воевали против другой пехоты.

Как я уже говорил, даже копейщики обычно носили всего-лишь полу-доспех, а пехота часто обходилась вообще без них.

Вот, например, из одного источника, а их таких масса:

"At the start of the 16th century a typical pikeman would have worn at minimum no armour at all and at maximum a munitions half Harnisch (harness) with a Schaller (helmet) and possibly a bevor (armour for the face and neck). The "bishop's mantle" or standard of mail appears to be the most popular body armour throughout the first half of the 16th century. The typical mantle covered from the lower neck down to the just bellow the point of the shoulder. Some were very large and would reach down to the mid point of the upper arm.


"The armour a pikeman would most likely wear would be a mail mantle, skull cap, and/or a breast plate. "

Если надо, потом переведу, сейчас бежать надо.

edit log

Chapaev
22-11-2007 17:22 Chapaev
Интересная тема
Расскажите, а зачем был нужен фламберг(двуручник с волнистым лезвием)?
слышал версии что его не точили ваще и использовался он для проламывания доспехов... Хотя если подумать, топором или клевецом - куда как сподручнее.
Foxbat
22-11-2007 18:09 Foxbat
Фламберг была просто мода, все исследования что я видел сходятся на том что никаких реальных преимуществ он не имел... но выглядел суровее прямого.
Foxbat
22-11-2007 18:27 Foxbat
quote:
Originally posted by Fet:
Foxbat, странички из книг были бы очень в кассу.

Вот...

Обратите внимание на последний абзатц на последней странице, где говорится что главное назначение Великого Двуручника - это пики и другие двуручники.

click for enlarge 1000 X 1396 207.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1356 182.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1373 163.8 Kb picture

edit log

Mower_man
22-11-2007 21:21 Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Ты продолжаешь совершать все ту же ошибку, говоря о вооружении конного рыцаря.
Большой Двуручник был оружием пехотным. Им воевали против другой пехоты.

я где нибудь про рыцаря сказал, а? Что бы про ошибки толковать. Пехота была не в ватниках, это снаружи стеганкой выглядело.

Fet
23-11-2007 00:19 Fet
Спасибо за странички. А кто автор этой книжки?

Но про пики все равно не согласен. "for fighting pole arms" оно да, как оружие для внезапного и мощного удара по строю пикинеов - явно хорошо, попытаться врубиться и смешать строй. В это охотно верю. Но стоять с двуручниками перед строем пикинеров и пытаться сначала им все кончики отрубить, лишив таким образом опасного оружия - имхо сомнительно. Я именно против такого трактования, а не против "двуручник vs. пика" вообще.

Foxbat
23-11-2007 00:27 Foxbat
quote:
Originally posted by Fet:
Спасибо за странички. А кто автор этой книжки?

Автор John Clements. Вам бы она понравилась, там много разных техник.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Как сражались этим мечом? ( 1 )