Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Что за предмет? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Что за предмет?

вольгаст
P.M.
25-9-2020 21:54 вольгаст
Был на днях в Ульяновске. Прогуливался по набережной и зашел в краеведческий музей. Привлек меня такой вот экспонат. Подписан, как "офицерский палаш конца XVIII века."

click for enlarge 1280 X 960  95.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 151.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 143.6 Kb
вольгаст
P.M.
25-9-2020 21:57 вольгаст
Больше напоминает кортик для князьца
Arabat
P.M.
26-9-2020 00:01 Arabat
Думаю, что он и есть.
ГрозаБ
P.M.
26-9-2020 03:55 ГрозаБ
Поxоже на то. Xотя виденые мной "ясачные" были с другими эфесами
андрей фон шеффер
P.M.
26-9-2020 04:25 андрей фон шеффер
А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!
ЯРЛ
P.M.
26-9-2020 06:10 ЯРЛ
"Охотничий мечь"

Ближе и теплее.
вольгаст
P.M.
26-9-2020 09:37 вольгаст
андрей фон шеффер:
А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!

Была такая мысль, но герб государев на эфесе смутил.

Israguest
P.M.
26-9-2020 11:56 Israguest
Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .
click for enlarge 1000 X 750 133.6 Kb
Sergeevich1951
P.M.
26-9-2020 12:11 Sergeevich1951
Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.
Негоголь
P.M.
26-9-2020 12:30 Негоголь
Интересно когда и при каких обстоятельствах поступил.Запись из книги поступлений.
Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2020 12:30 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:
Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.
На ВВ2 был такой. При этом с родным елизаветинским шпажным клинком (клинок обр. 1732 г., но уже с вензелями Лизы, так что до 1746 г., когда клинок поменяли). Мало того, по фото ощущение, что эфесы ВООБЩЕ одинаковые. На данном из ульяновского музея клинок уже 19 века.. . Так что тут хрен поймёшь.. . Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел. И конечно - эфем изначально от КОРТИКА (хирш).

Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2020 12:41 Roberto P.-F. 63
Israguest:
Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .
Не смущайтесь особо.. . Хирши только начинали как охотничьи ножи, и они часто именно без дужек. А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр 1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики. В случае дуэли дворянин конечно брал длинную шпагу, но это было не часто от слова вообще. Официально кортики принимались на вооружение и артиллеристами, русским и шведскими в первой половине 18 века и т.д. По конструкции от охотничьих хиршей не отличить.

Sergeevich1951
P.M.
26-9-2020 13:42 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63:
Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел.

... встречаются.


click for enlarge 1920 X 1238 250.1 Kb

Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2020 15:39 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:

... встречаются.

Надо думать.. . Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют.. . И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь.. .

Arabat
P.M.
26-9-2020 16:50 Arabat
А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр ?1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики.

Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.
Sergeevich1951
P.M.
26-9-2020 17:12 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63:

Надо думать.. . Как бы тут не под копанину монтируют...

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.

Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2020 18:20 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.


Вы показали сломанную часть. С ней всё понятно. А вот с джвумя другими, с совершенно разными клинками - ????
Sergeevich1951
P.M.
26-9-2020 19:31 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63:

Надо думать.. . Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют.. . И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь...

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

click for enlarge 1102 X 1280 142.3 Kb

Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2020 21:29 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?

ГрозаБ
P.M.
27-9-2020 00:00 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.


Дык, на весь 18-й век разнообразные оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были. На Войну за Независимость США они составляют добрую треть всего xолодняка причем с обоиx сторон. Даже Жора Вашингтон с таким щеголял.
americanhistory.si.edu... ect
Sergeevich1951
P.M.
27-9-2020 08:02 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63:
А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

Sergeevich1951
P.M.
27-9-2020 08:32 Sergeevich1951
Вот к этому претензий нет.
click for enlarge 968 X 176  40.8 Kb
click for enlarge 1920 X 233  44.6 Kb
Roberto P.-F. 63
P.M.
27-9-2020 09:36 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.

Roberto P.-F. 63
P.M.
27-9-2020 09:38 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:
Вот к этому претензий нет.

По такому фото я вообще не понимаю, что там.

Sergeevich1951
P.M.
27-9-2020 10:38 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63:
У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.

Потому и оригинал,что в музее - нет

Arabat
P.M.
27-9-2020 20:23 Arabat
оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были.

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был.
Sergeevich1951
P.M.
27-9-2020 20:42 Sergeevich1951
товарищ :)
click for enlarge 963 X 1280 188.3 Kb
Sergeevich1951
P.M.
27-9-2020 21:07 Sergeevich1951
Arabat:

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был.

Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?


Arabat
P.M.
27-9-2020 21:18 Arabat
Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?

Вы поняли неправильно. Я не против явно охотничьих хиршей. Я против того, чтобы всё укороченное оружие зачислять в охотничье только на основании сходства формы.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.
ГрозаБ
P.M.
28-9-2020 00:45 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.


Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).
Sergeevich1951
P.M.
28-9-2020 08:49 Sergeevich1951
ГрозаБ:

Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Sergeevich1951
P.M.
28-9-2020 09:05 Sergeevich1951
Arabat:

Вы поняли неправильно.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.

Моё мнение, то что висит у товарища с боку,можно назвать и хиршом и кортиком.

Arabat
P.M.
28-9-2020 20:24 Arabat
можно назвать и хиршом и кортиком.

Кто же вам запретит?

Но, по-моему, там нет ничего охотничьего, ни рогов, ни копыт и сам товарищ явно не на охоте и даже не собирается.

Согласен на "хиршеподобный кортик".

lgg1969
P.M.
28-9-2020 21:17 lgg1969
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .
Roberto P.-F. 63
P.M.
28-9-2020 22:20 Roberto P.-F. 63
lgg1969:
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

Интересный поток сознания. Вам это в школе рассказали?
Roberto P.-F. 63
P.M.
28-9-2020 22:55 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:
товарищ

Мы не знаем, кто, когда и КОГО изобразил на этом недо-портрете.

Roberto P.-F. 63
P.M.
28-9-2020 23:25 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.

вольгаст
P.M.
29-9-2020 11:18 вольгаст
lgg1969:
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек

Слово "дворянин", так же как слово "шляхтич" польского происхождения.

Использовалось в Польше в середине 16 века.

litregol
P.M.
29-9-2020 12:21 litregol
lgg1969:
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина

Что за ВЗДОР вы несете, милейший? И где это "европейский дворянин" мог охотиться, если у него НЕ БЫЛО своих охотничьих угодий? Его в чужих угодьях слуги хозяина угодий пришибли бы так же быстро, как любого крестьянина или ремесленника.

lgg1969:
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек .

Экий вы европофил :-) причем безграмотный :-) В Европе Дворянин слуга даже НЕ короля (царей как вы понимаете у них не было), а вообще ЛЮБОГО барона, которому он за "мзду малую" предоставлял свю шпагу :-) И только по воле своего сюзерена мог пойти воевать за короля :-) :-) Так что он служил не СТРАНЕ (в образе царя) а одному из олигархов и никакой свободой выбора он не обладал

lgg1969:
Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

Вы бы на "нобелевку по истории" заяву накатали. Кроме дворян никто не мог носить шпагу т.к. это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их привелегия. А "ножик промысловика", как вы выразились, могли носить исключительно только СВОБОДНЫЕ граждане городов так же как определенную для них привелегию. И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Что до хиршфангера - то это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО часть охотничного вооружения для того, кто мог охотиться и только во время охоты. И больше ни для кого и не для чего. Поэтому не путайте этот тип оружия с тем "ножик промысловика", который был на поясе или за голенишем у горожанина.

Так что не выносите на публику свои, не основанные ни на чем, фантазии.

Sergeevich1951
P.M.
29-9-2020 13:24 Sergeevich1951
Sergeevich1951:
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.


Roberto P.-F. 63:
Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.

Я только о коротком ХО. Понятие форменного кортика впервые стало употреблятся при Павле, в придворной гребецкой команде парусных судов.
До этого офицеры носили кортики похожие на английские,но они не были уставными.Уставными были шпаги. ИМХО

Чёткое разграничение по ведомствам,появилось при АI( кортик почтальона,
курьера,внутреней стражи)


>