вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что за предмет?
вольгаст
25-9-2020 21:54 вольгаст
Был на днях в Ульяновске. Прогуливался по набережной и зашел в краеведческий музей. Привлек меня такой вот экспонат. Подписан, как "офицерский палаш конца XVIII века."

click for enlarge 1280 X 960  95.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 151.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 143.6 Kb
вольгаст
25-9-2020 21:57 вольгаст
Больше напоминает кортик для князьца
Arabat
26-9-2020 00:01 Arabat
Думаю, что он и есть.
ГрозаБ
26-9-2020 03:55 ГрозаБ
Поxоже на то. Xотя виденые мной "ясачные" были с другими эфесами
андрей фон шеффер
А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!
ЯРЛ
26-9-2020 06:10 ЯРЛ
quote:
"Охотничий мечь"

Ближе и теплее.
вольгаст
26-9-2020 09:37 вольгаст
quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!

Была такая мысль, но герб государев на эфесе смутил.

Israguest
26-9-2020 11:56 Israguest
Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .
click for enlarge 1000 X 750 133.6 Kb
Sergeevich1951
26-9-2020 12:11 Sergeevich1951
Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.
Негоголь
26-9-2020 12:30 Негоголь
Интересно когда и при каких обстоятельствах поступил.Запись из книги поступлений.
Roberto P.-F. 63
26-9-2020 12:30 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.
На ВВ2 был такой. При этом с родным елизаветинским шпажным клинком (клинок обр. 1732 г., но уже с вензелями Лизы, так что до 1746 г., когда клинок поменяли). Мало того, по фото ощущение, что эфесы ВООБЩЕ одинаковые. На данном из ульяновского музея клинок уже 19 века... Так что тут хрен поймёшь... Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел. И конечно - эфем изначально от КОРТИКА (хирш).

Roberto P.-F. 63
26-9-2020 12:41 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Israguest:
Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .
Не смущайтесь особо... Хирши только начинали как охотничьи ножи, и они часто именно без дужек. А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр №1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики. В случае дуэли дворянин конечно брал длинную шпагу, но это было не часто от слова вообще. Официально кортики принимались на вооружение и артиллеристами, русским и шведскими в первой половине 18 века и т.д. По конструкции от охотничьих хиршей не отличить.

Sergeevich1951
26-9-2020 13:42 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел.

...встречаются.


click for enlarge 1920 X 1238 250.1 Kb

Roberto P.-F. 63
26-9-2020 15:39 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

...встречаются.

Надо думать... Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют... И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь...

Arabat
26-9-2020 16:50 Arabat
quote:
А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр ?1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики.

Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.
Sergeevich1951
26-9-2020 17:12 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Надо думать... Как бы тут не под копанину монтируют...

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.

Roberto P.-F. 63
26-9-2020 18:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.


Вы показали сломанную часть. С ней всё понятно. А вот с джвумя другими, с совершенно разными клинками - ????
Sergeevich1951
26-9-2020 19:31 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Надо думать... Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют... И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь...

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

click for enlarge 1102 X 1280 142.3 Kb

Roberto P.-F. 63
26-9-2020 21:29 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?

ГрозаБ
27-9-2020 00:00 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.


Дык, на весь 18-й век разнообразные оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были. На Войну за Независимость США они составляют добрую треть всего xолодняка причем с обоиx сторон. Даже Жора Вашингтон с таким щеголял.
https://americanhistory.si.edu...ect/nmah_434865

edit log

Sergeevich1951
27-9-2020 08:02 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

edit log

Sergeevich1951
27-9-2020 08:32 Sergeevich1951
Вот к этому претензий нет.
click for enlarge 968 X 176  40.8 Kb
click for enlarge 1920 X 233  44.6 Kb
Roberto P.-F. 63
27-9-2020 09:36 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.

Roberto P.-F. 63
27-9-2020 09:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Вот к этому претензий нет.

По такому фото я вообще не понимаю, что там.

Sergeevich1951
27-9-2020 10:38 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.

Потому и оригинал,что в музее - нет

edit log

Arabat
27-9-2020 20:23 Arabat
quote:
оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были.

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был.

edit log

Sergeevich1951
27-9-2020 20:42 Sergeevich1951
товарищ :)
click for enlarge 963 X 1280 188.3 Kb
Sergeevich1951
27-9-2020 21:07 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Arabat:

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был.

Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?


Arabat
27-9-2020 21:18 Arabat
quote:
Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?

Вы поняли неправильно. Я не против явно охотничьих хиршей. Я против того, чтобы всё укороченное оружие зачислять в охотничье только на основании сходства формы.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.

edit log

ГрозаБ
28-9-2020 00:45 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.


Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).
Sergeevich1951
28-9-2020 08:49 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Sergeevich1951
28-9-2020 09:05 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Arabat:

Вы поняли неправильно.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.

Моё мнение, то что висит у товарища с боку,можно назвать и хиршом и кортиком.

Arabat
28-9-2020 20:24 Arabat
quote:
можно назвать и хиршом и кортиком.

Кто же вам запретит?

Но, по-моему, там нет ничего охотничьего, ни рогов, ни копыт и сам товарищ явно не на охоте и даже не собирается.

Согласен на "хиршеподобный кортик".

edit log

lgg1969
28-9-2020 21:17 lgg1969
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .
Roberto P.-F. 63
28-9-2020 22:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано lgg1969:
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

Интересный поток сознания. Вам это в школе рассказали?
Roberto P.-F. 63
28-9-2020 22:55 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
товарищ

Мы не знаем, кто, когда и КОГО изобразил на этом недо-портрете.

Roberto P.-F. 63
28-9-2020 23:25 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.

вольгаст
29-9-2020 11:18 вольгаст
quote:
Изначально написано lgg1969:
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек

Слово "дворянин", так же как слово "шляхтич" польского происхождения.

Использовалось в Польше в середине 16 века.

edit log

litregol
29-9-2020 12:21 litregol
quote:
Изначально написано lgg1969:
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина

Что за ВЗДОР вы несете, милейший? И где это "европейский дворянин" мог охотиться, если у него НЕ БЫЛО своих охотничьих угодий? Его в чужих угодьях слуги хозяина угодий пришибли бы так же быстро, как любого крестьянина или ремесленника.

quote:
Изначально написано lgg1969:
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек .

Экий вы европофил :-) причем безграмотный :-) В Европе Дворянин слуга даже НЕ короля (царей как вы понимаете у них не было), а вообще ЛЮБОГО барона, которому он за "мзду малую" предоставлял свю шпагу :-) И только по воле своего сюзерена мог пойти воевать за короля :-) :-) Так что он служил не СТРАНЕ (в образе царя) а одному из олигархов и никакой свободой выбора он не обладал

quote:
Изначально написано lgg1969:
Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

Вы бы на "нобелевку по истории" заяву накатали. Кроме дворян никто не мог носить шпагу т.к. это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их привелегия. А "ножик промысловика", как вы выразились, могли носить исключительно только СВОБОДНЫЕ граждане городов так же как определенную для них привелегию. И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Что до хиршфангера - то это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО часть охотничного вооружения для того, кто мог охотиться и только во время охоты. И больше ни для кого и не для чего. Поэтому не путайте этот тип оружия с тем "ножик промысловика", который был на поясе или за голенишем у горожанина.

Так что не выносите на публику свои, не основанные ни на чем, фантазии.

edit log

Sergeevich1951
29-9-2020 13:24 Sergeevich1951
Sergeevich1951:
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.


quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.

Я только о коротком ХО. Понятие форменного кортика впервые стало употреблятся при Павле, в придворной гребецкой команде парусных судов.
До этого офицеры носили кортики похожие на английские,но они не были уставными.Уставными были шпаги. ИМХО

Чёткое разграничение по ведомствам,появилось при АI( кортик почтальона,
курьера,внутреней стражи)

edit log