Что за предмет?

Был на днях в Ульяновске. Прогуливался по набережной и зашел в краеведческий музей. Привлек меня такой вот экспонат. Подписан, как "офицерский палаш конца XVIII века."

Больше напоминает кортик для князьца

Думаю, что он и есть.

Поxоже на то. Xотя виденые мной "ясачные" были с другими эфесами

А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!

"Охотничий мечь"

Ближе и теплее.

андрей фон шеффер:
А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!

Была такая мысль, но герб государев на эфесе смутил.

Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .

Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.

Интересно когда и при каких обстоятельствах поступил.Запись из книги поступлений.

Sergeevich1951:
Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.

На ВВ2 был такой. При этом с родным елизаветинским шпажным клинком (клинок обр. 1732 г., но уже с вензелями Лизы, так что до 1746 г., когда клинок поменяли). Мало того, по фото ощущение, что эфесы ВООБЩЕ одинаковые. На данном из ульяновского музея клинок уже 19 века.. . Так что тут хрен поймёшь.. . Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел. И конечно - эфем изначально от КОРТИКА (хирш).

Israguest:
Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .

Не смущайтесь особо.. . Хирши только начинали как охотничьи ножи, и они часто именно без дужек. А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр 1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики. В случае дуэли дворянин конечно брал длинную шпагу, но это было не часто от слова вообще. Официально кортики принимались на вооружение и артиллеристами, русским и шведскими в первой половине 18 века и т.д. По конструкции от охотничьих хиршей не отличить.

Roberto P.-F. 63:
Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел.

... встречаются.

Sergeevich1951:

... встречаются.

Надо думать.. . Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют.. . И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь.. .

А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр ?1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики.

Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.

Roberto P.-F. 63:

Надо думать.. . Как бы тут не под копанину монтируют...

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.

Sergeevich1951:

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.

Вы показали сломанную часть. С ней всё понятно. А вот с джвумя другими, с совершенно разными клинками - ????

Roberto P.-F. 63:

Надо думать.. . Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют.. . И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь...

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

Sergeevich1951:

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?

Originally posted by Arabat:

Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.

Дык, на весь 18-й век разнообразные оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были. На Войну за Независимость США они составляют добрую треть всего xолодняка причем с обоиx сторон. Даже Жора Вашингтон с таким щеголял.
americanhistory.si.edu... ect

Roberto P.-F. 63:
А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

Вот к этому претензий нет.

Sergeevich1951:

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.

Sergeevich1951:
Вот к этому претензий нет.

По такому фото я вообще не понимаю, что там.

Roberto P.-F. 63:
У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.

Потому и оригинал,что в музее - нет

оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были.

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был.

товарищ :)

Arabat:

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был.

Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?

Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?

Вы поняли неправильно. Я не против явно охотничьих хиршей. Я против того, чтобы всё укороченное оружие зачислять в охотничье только на основании сходства формы.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.

Originally posted by Arabat:

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.

Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).

ГрозаБ:

Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Arabat:

Вы поняли неправильно.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.

Моё мнение, то что висит у товарища с боку,можно назвать и хиршом и кортиком.

можно назвать и хиршом и кортиком.

Кто же вам запретит?

Но, по-моему, там нет ничего охотничьего, ни рогов, ни копыт и сам товарищ явно не на охоте и даже не собирается.

Согласен на "хиршеподобный кортик".

Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

lgg1969:
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

Интересный поток сознания. Вам это в школе рассказали?

Sergeevich1951:
товарищ

Мы не знаем, кто, когда и КОГО изобразил на этом недо-портрете.

Sergeevich1951:

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.

lgg1969:
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек

Слово "дворянин", так же как слово "шляхтич" польского происхождения.

Использовалось в Польше в середине 16 века.

lgg1969:
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина

Что за ВЗДОР вы несете, милейший? И где это "европейский дворянин" мог охотиться, если у него НЕ БЫЛО своих охотничьих угодий? Его в чужих угодьях слуги хозяина угодий пришибли бы так же быстро, как любого крестьянина или ремесленника.

lgg1969:
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек .

Экий вы европофил :-) причем безграмотный :-) В Европе Дворянин слуга даже НЕ короля (царей как вы понимаете у них не было), а вообще ЛЮБОГО барона, которому он за "мзду малую" предоставлял свю шпагу :-) И только по воле своего сюзерена мог пойти воевать за короля :-) :-) Так что он служил не СТРАНЕ (в образе царя) а одному из олигархов и никакой свободой выбора он не обладал

lgg1969:
Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

Вы бы на "нобелевку по истории" заяву накатали. Кроме дворян никто не мог носить шпагу т.к. это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их привелегия. А "ножик промысловика", как вы выразились, могли носить исключительно только СВОБОДНЫЕ граждане городов так же как определенную для них привелегию. И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Что до хиршфангера - то это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО часть охотничного вооружения для того, кто мог охотиться и только во время охоты. И больше ни для кого и не для чего. Поэтому не путайте этот тип оружия с тем "ножик промысловика", который был на поясе или за голенишем у горожанина.

Так что не выносите на публику свои, не основанные ни на чем, фантазии.

Sergeevich1951:
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Roberto P.-F. 63:
Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.

Я только о коротком ХО. Понятие форменного кортика впервые стало употреблятся при Павле, в придворной гребецкой команде парусных судов.
До этого офицеры носили кортики похожие на английские,но они не были уставными.Уставными были шпаги. ИМХО

Чёткое разграничение по ведомствам,появилось при АI( кортик почтальона,
курьера,внутреней стражи)