вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что за предмет?
Roberto P.-F. 63
30-9-2020 12:37 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано вольгаст:

Слово "дворянин", так же как слово "шляхтич" польского происхождения.

Использовалось в Польше в середине 16 века.


Дворянин-то почему польское? Вот "шляхетство" в 18 веке в РИ по отношению к дворянам использовалось часто.
Roberto P.-F. 63
30-9-2020 12:45 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Sergeevich1951:
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.


Я только о коротком ХО. Понятие форменного кортика впервые стало употреблятся при Павле, в придворной гребецкой команде парусных судов.
До этого офицеры носили кортики похожие на английские,но они не были уставными. ИМХО

Чёткое разграничение по ведомствам,появилось при АI( кортик почтальона,
курьера,внутреней стражи)

Ясно. Вообще-то КОРТИКИ были положены для нижних чинов русской АРТИЛЛЕРИИ в середине 18 века. Они по конструкции кортики и выглядели также. Со артиллерии шведов скопировали. КОРТИКАМИ называли штыки егерей Легионов с 1769 г. (пока не выявлены) и армейских егерьских батальонов с 1775 г. (при Павле на них поставили замки для крепления к стволам штуцеров). Так что...

Roberto P.-F. 63
30-9-2020 12:48 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано litregol:

Вы бы на "нобелевку по истории" заяву накатали. Кроме дворян никто не мог носить шпагу т.к. это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их привелегия. А "ножик промысловика", как вы выразились, могли носить исключительно только СВОБОДНЫЕ граждане городов так же как определенную для них привелегию. И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Что до хиршфангера - то это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО [b]часть охотничного вооружения для того, кто мог охотиться и только во время охоты. И больше ни для кого и не для чего. Поэтому не путайте этот тип оружия с тем "ножик промысловика", который был на поясе или за голенишем у горожанина.

Так что не выносите на публику свои, не основанные ни на чем, фантазии.

[/B]

Вы так долго на весь этот бред отвечали... А нужно было просто спросить - Какую траву курили?

Sergeevich1951
30-9-2020 14:11 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ясно. Вообще-то КОРТИКИ были положены для нижних чинов русской АРТИЛЛЕРИИ в середине 18 века. Они по конструкции кортики и выглядели также. Со артиллерии шведов скопировали. КОРТИКАМИ называли штыки егерей Легионов с 1769 г. (пока не выявлены) и армейских егерьских батальонов с 1775 г. (при Павле на них поставили замки для крепления к стволам штуцеров). Так что...

... Так что видимо придётся приобрести сборник обр. российского ХО по Леонову.

edit log

Arabat
30-9-2020 15:14 Arabat
quote:
И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Н-да, мужики. Ситуацию вы запутали полностью и окончательно. Одни говорят одно, другие прямо противоположное и все правы.

Так что, все-таки висит у товарища на картине?
Хоть с ней и не все ясно, но картина то явно подлинная (подделывать ее не было никакого смысла). И изображен на ней явно дворянин петровского периода, хотя, похоже, и не сильно высокого ранга. Есть подозрение, что это некий французский авантюрист на службе у Петра. Фамилию уже не помню, но можно поискать, она называлась.
Впрочем, для нас это и не важно. Важно лишь то, что это дворянин петровского времени, он не на охоте и на нем висит нечто напоминающее хирш.

edit log

Israguest
30-9-2020 16:20 Israguest
quote:
Originally posted by Arabat:

Впрочем, для нас это и не важно.


Важно или не важно , но для ясности - это шут Петра I Иван Балакирев .
Может это и объясняет выбор оружия .
https://travelask.ru/blog/post...-pravit-petru-i
Arabat
30-9-2020 16:26 Arabat
quote:
Ясно. Вообще-то КОРТИКИ были положены для нижних чинов русской АРТИЛЛЕРИИ в середине 18 века. Они по конструкции кортики и выглядели также. Со артиллерии шведов скопировали. КОРТИКАМИ называли штыки егерей Легионов с 1769 г. (пока не выявлены) и армейских егерьских батальонов с 1775 г. (при Павле на них поставили замки для крепления к стволам штуцеров). Так что...

Коли до Павла у них не было крепления, то это не штыки. Стало быть, кортики егерей всё же существовали. А вы лично уверяли меня, что нет.
Arabat
30-9-2020 16:31 Arabat
quote:
это шут Петра I Иван Балакирев

Так думали раньше, однако, сейчас некоторые исследователи склоняются к другому мнению. Его я только что озвучил.
litregol
30-9-2020 17:55 litregol
quote:
Изначально написано Arabat:

Так думали раньше, однако, сейчас некоторые исследователи склоняются к другому мнению. Его я только что озвучил.

Если ЭТо Ива́н Алексе́евич Бала́кирев(1699-1763) - дворянин, придворный слуга при Петре I и при Екатерине I, 'Царь Касимовский', придворный шут при Анне Иоанновне, то ничего удивительного в его "шутовском оружии" нет. Выходец из старинного дворянского рода Балакиревых. Происходил из Костромской ветви рода.

click for enlarge 328 X 382 15.3 Kb click for enlarge 324 X 383 12.0 Kb

click for enlarge 1280 X 666 166.6 Kb

edit log

Arabat
30-9-2020 18:44 Arabat
"Шутовское оружие" это деревянная шпага, а вовсе не хирш. Да и не он это практически наверняка.
litregol
30-9-2020 18:52 litregol
quote:
Изначально написано Arabat:
"Шутовское оружие" это деревянная шпага, а вовсе не хирш. Да и не он это практически наверняка.

Деревянная, если он на "сцене" а и кто вам сказал, что нарисоване НЕ деревянный "хирш" :-)

Ну а он - не он....это не мне решать

quote:
По указу Екатерины I, Балакирев получил право владения бывшими имениями касимовских царей, чин поручика лейб-гвардии, и титул 'царя касимовского'. В 1740 году Балакирев отпросился в деревню и, воспользовавшись смертью Анны, решил сменить профессию шута на более спокойное занятие землевладельца. Надо думать, что к этому времени он не был беден.

Возможно портрет именно того периода, когда он был в своем поместье и это явно НЕ парадный портрет - художник запечатлел уставшего пожилого человека вернувшегося домой, возможно, даже после охоты.

Умер Иван Балакирев в 1763 году там же в Касимове. Его могила находится за алтарем Георгиевской церкви

edit log

Israguest
30-9-2020 20:02 Israguest
Справедливости ради следует отметить , что действительно есть другие версии, кто изображен на портрете , хоть самая растиражированная в интернете - портрет Ивана Балакирева.
https://rusmuseum vrm.ru/data/c..._4853/index.php
Сам портрет не является нашей темой , но кто хочет попытаться "копнуть поглубже" , должен изучить четки в правой руке старика . Разные конфессии имеют отличия в количестве и порядке элементов четок .

edit log

Saracen
30-9-2020 20:09 Saracen
quote:
Originally posted by Israguest:

Сам портрет не является нашей темой , но кто хочет попытаться "копнуть поглубже" , должен изучить четки в правой руке старика . Разные конфессии имеют отличия в количестве и порядке элементов четок .

Помнится за шутовскую версию еще игровыми принадлежностями на столе аргументировали.

Israguest
30-9-2020 20:10 Israguest
Моя ссылка почему-то не открывается :-(
Там речь идет о графе Брюсе Якове Вилимовиче древнего шотландского рода .

edit log

Arabat
30-9-2020 20:45 Arabat
quote:
А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр ?1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики.

Напоминаю на всякий случай. Вдруг кто забыл.

Arabat
30-9-2020 20:48 Arabat
quote:
Разные конфессии имеют отличия в количестве и порядке элементов четок .

Насколько я помню предыдущую тему по сему портрету, четки как раз католические.
Roberto P.-F. 63
30-9-2020 21:02 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

... Так что видимо придётся приобрести сборник обр. российского ХО по Леонову.

Ну конечно же. Тем более - ВАМ.

Roberto P.-F. 63
30-9-2020 21:05 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Israguest:

Важно или не важно , но для ясности - это шут Петра I Иван Балакирев .
Может это и объясняет выбор оружия .
https://travelask.ru/blog/post...-pravit-petru-i
Это всего лишь одна из версий про шута. До этой версии было много других. Будут и ещё...

Roberto P.-F. 63
30-9-2020 21:07 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Коли до Павла у них не было крепления, то это не штыки. Стало быть, кортики егерей всё же существовали. А вы лично уверяли меня, что нет.
Я!? Может Вы меня не правильно поняли?

Roberto P.-F. 63
30-9-2020 21:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано litregol:

Возможно портрет именно того периода, когда он был в своем поместье и это явно [b]НЕ парадный портрет - художник запечатлел уставшего пожилого человека вернувшегося домой, возможно, даже после охоты.

Умер Иван Балакирев в 1763 году там же в Касимове. Его могила находится за алтарем Георгиевской церкви

[/B]


Давайте оставим этот портрет, на котором столько кпий сломано... Последняя интересная версия была связана с шарами на столе и лекалом для их измерения...
Roberto P.-F. 63
30-9-2020 21:11 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Напоминаю на всякий случай. Вдруг кто забыл.

Забыл ЧТО?

Roberto P.-F. 63
30-9-2020 21:12 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Israguest:
Моя ссылка почему-то не открывается :-(
Там речь идет о графе Брюсе Якове Вилимовиче древнего шотландского рода .

Нет.

вольгаст
30-9-2020 22:03 вольгаст
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Дворянин-то почему польское? Вот "шляхетство" в 18 веке в РИ по отношению к дворянам использовалось часто.

Вот труд Лукаша Горницкого, что был секретарем короля Зигмунта II Августа.
Труд написан в 1566 году.
В Московском государстве в это время слово "дворянин" было в обиходе?

177 x 239
Описывается краковский двор конца первой половины 16 века.

edit log

Arabat
30-9-2020 22:39 Arabat
quote:
Забыл ЧТО?

Процитированные там же слова. Они ваши, так что слово забыл к вам точно не относится. Но вот к остальным нашим собеседникам...

edit log

Roberto P.-F. 63
30-9-2020 23:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано вольгаст:

Вот труд Лукаша Горницкого, что был секретарем короля Зигмунта II Августа.
Труд написан в 1566 году.
В Московском государстве в это время слово "дворянин" было в обиходе?


Описывается краковский двор конца первой половины 16 века.

Нет, в России (Московском царстве) будущих дворян называли иначе. Собственно как и в Польше. В данном случае у ляхов это слово означает не любого шляхтича (по-русски дворянина), а просто кого-то из ДВОРА круля или магната. Просто языки русский и польский с похожей основой и словами многими. Это всё равно, что отождествлять ДВОРянина с ДВОРецким и обоих с ...ДВОРником или ДВОРовым.

edit log

Roberto P.-F. 63
30-9-2020 23:22 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Процитированные там же слова. Они ваши, так что слово забыл к вам точно не относится. Но вот к остальным нашим собеседникам...

Давайте конкретно - что и кто забыл? Сильно подозреваю, что Вы толком сами не понимаете, о чём пишите. Вам лучше подробно изложить - что Вам привиделось и по какому случаю. Если я где-то написать что-то, что Вам показалось не понятным, то готов растолковать ещё раз.

Arabat
30-9-2020 23:24 Arabat
quote:
Я!? Может Вы меня не правильно поняли?

Я тогда у вас спросил: откуда Рыбаков мог взять данные о "кортиках егерей" и о "кортиках полковых оружейных мастеров"? Вы, насколько я сейчас помню, ответили, что таковых не существовало и, следовательно Рыбаков их выдумал. Теперь выясняется, что кортики егерей все же были.
Arabat
30-9-2020 23:34 Arabat
quote:
Давайте конкретно - что и кто забыл?

Простите. Я просто хотел напомнить другим ваши совершенно правильные слова. Но не учел, что вы можете принять этот пост на свой счет. Виноват!
вольгаст
1-10-2020 08:51 вольгаст
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

В данном случае у ляхов это слово означает не любого шляхтича (по-русски дворянина), а просто кого-то из ДВОРА круля или магната. Просто языки русский и польский с похожей основой и словами многими. Это всё равно, что отождествлять ДВОРянина с ДВОРецким и обоих с ...ДВОРником или ДВОРовым.

Что в русском, что в польском языке слово "дворянин" означает придворный чин при княжеском дворе.

Roberto P.-F. 63
2-10-2020 09:57 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано вольгаст:

Что в русском, что в польском языке слово "дворянин" означает придворный чин при княжеском дворе.

ТОЛЬКО в польском. В русском - что уже не однодворец (лично свободный), но ещё не граф (барон для прибалтийских немцев). Хотя и выше графа всё равно дворяне...


Roberto P.-F. 63
2-10-2020 09:58 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Я тогда у вас спросил: откуда Рыбаков мог взять данные о "кортиках егерей" и о "кортиках полковых оружейных мастеров"? Вы, насколько я сейчас помню, ответили, что таковых не существовало и, следовательно Рыбаков их выдумал. Теперь выясняется, что кортики егерей все же были.
Я совершенно не помню ни Вашего мне вопроса, ни моего на него ответа. Вы уверенны, это эта переписка вообще имела место?

Roberto P.-F. 63
2-10-2020 09:59 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Простите. Я просто хотел напомнить другим ваши совершенно правильные слова. Но не учел, что вы можете принять этот пост на свой счет. Виноват!
Продолжаю ни хрена не понимать...

Arabat
2-10-2020 20:34 Arabat
quote:
Я совершенно не помню ни Вашего мне вопроса, ни моего на него ответа. Вы уверенны, это эта переписка вообще имела место?

Конечно.

quote:
Продолжаю ни хрена не понимать...

Объясняю. Я в том сообщении просто процитировал Вас. Эта цитата была предназначена не Вам лично, а другим людям, чтобы они ее вспомнили и не продолжали писать ерунду. Не всегда цитирование означает обращение лично к автору. Если я, например, процитирую басню Крылова, то это вовсе не значит, что я имею к нему претензии и требую от него ответа.
Arabat
2-10-2020 20:52 Arabat
quote:
В русском - что уже не однодворец (лично свободный), но ещё не граф (барон для прибалтийских немцев). Хотя и выше графа всё равно дворяне...

До Петра дворянин в русском означал человека, получившего от царя земельный надел с крепостными в пожизненное пользование в обмен на воинскую службу. В отличие от вотчинника, владевшего землей(вотчиной) по наследству. Вотчинники стояли выше дворян. Петр уравнял права дворян и вотчинников: дворяне получили свои земли в наследственное пользование, а вотчинников тоже обязали служить.

Но Вольгаст, похоже, имел в виду еще более раннее время, до воцарения Романовых. Существовал ли тогда в русском термин "дворянин" и что он точно означал в то время я не знаю.

edit log

Roberto P.-F. 63
3-10-2020 10:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Объясняю. Я в том сообщении просто процитировал Вас. Эта цитата была предназначена не Вам лично, а другим людям, чтобы они ее вспомнили и не продолжали писать ерунду. Не всегда цитирование означает обращение лично к автору. Если я, например, процитирую басню Крылова, то это вовсе не значит, что я имею к нему претензии и требую от него ответа.
Да я и не воспринимаю это как наезд на свою персону. Просто самому интересно разобраться с тем обсуждением. Я забыл - где это и по какому поводу.

Roberto P.-F. 63
3-10-2020 11:11 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

До Петра дворянин в русском означал человека, получившего от царя земельный надел с крепостными в пожизненное пользование в обмен на воинскую службу. В отличие от вотчинника, владевшего землей(вотчиной) по наследству. Вотчинники стояли выше дворян. Петр уравнял права дворян и вотчинников: дворяне получили свои земли в наследственное пользование, а вотчинников тоже обязали служить.

Но Вольгаст, похоже, имел в виду еще более раннее время, до воцарения Романовых. Существовал ли тогда в русском термин "дворянин" и что он точно означал в то время я не знаю.

Ох не просто там всё было... Крепостных и у половины дворян ...не было. Земля у кого была, а у кого и нет. И если дворянину не было с чего служить, то он мог легко улететь из дворян в однодворцы. То есть уже не дворян, но лично свободных. Там такая каша в 17 веке была! При этом однодворцы в большинстве случаев свою землю тоже имели... И кормились с неё и могли даже выступать с неё с собственными боевыми прислужниками. На войну когда идёшь, твоим боевым товарищем лучше быть не крепостному. Термин "дворянин" существовал до конца 17 века наряду с русским привычными "дети боярские" ("дети" надо понимать в смысле, что боярин им всем отец и крыша, а они его "дети", "молодшие", "детинец"). Возможно так обозначались категории дворян, которые выходили на службу с собственного "двора" и те, кого в больших количествах выставлял условный крупный землевладелец боярин со своего "двора". Это без учёта "боевых холопов". При этом часто формальные дворяне могли уйти и в боевые холопы, если там жизнь была вкуснее и спокойнее. А уж частое соскакивание в однодворцы и нечастое возвращение из них в дворяне, было нормой тех лет.
У поляков "дворжанин" это скорее аналог "детей боярских" на Москве. Но как термин для исключительно обозначения дворянства - конечно ШЛЯХТА и ШЛЯХТИЧ. Но в этом вопросе лучше было бы задавать вопросы носителям польского, а лучше так и спецам по 16-17 вв.