Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шпага русская , обещанная загадка... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шпага русская , обещанная загадка...
-kosten-
17-9-2020 02:47 -kosten-
Может конечно здесь и нет никакой загадки, но ничего вразумительного по этому поводу я не нашел. Итак: щиток шпаги чиновника из лютовской коллекции (Болдырев стр 68) - гербы царств забиты крестами, точка на Астраханском царстве. Ну забиты и забиты, везде есть хоть как то изображение, а тут кресты... ничего больше такого не нашел. А тут вдруг попадается на глаза такой же щиток только на Александра 2, и опять кресты, но тут вместо Астрахани финнов пожалели, полосочкой отметили, остальных "покрестили". Однако тенденция... Один местный музейщик изрек: (единственная версия хоть какая то) - козни птенцов гнезда Елагина. Что скажете, камрады?
click for enlarge 355 X 300 184.4 Kb
click for enlarge 680 X 503  93.6 Kb
Israguest
17-9-2020 10:42 Israguest
Ответа у меня нет , но на некоторых монетах РИ вместо гербов царств были перекрестия .
175 x 197
-kosten-
17-9-2020 11:27 -kosten-
В случае приведенного Вами орла, это перекрестья на цепи Андрея Первозванного. А на шпагах кресты вбиты в геральдический щит царства на крыльях.
lgg1969
17-9-2020 12:33 lgg1969
Не помню кто такой Елагин и как он мог повлиять на отношения между заказчиком и изготовителем шпаги . Но проблема видится в местном патриотизме . Чиновник служил в определенном городе и гордился этим . Шпагу заказывал лично и вполне мог заказать предмет с особыми приметами . Например демонстрирующий предпочтение данной местности перед остальными , типа служу царю и губернатору .Начальство таких любит .

edit log

Roberto P.-F. 63
17-9-2020 21:04 Roberto P.-F. 63
Никаких особых загадок... Просто ТАК исполнили провинциальные гербы, точность которых при литье гарантировать не могли из-за маленького размера.
Sergeevich1951
17-9-2020 21:29 Sergeevich1951
С крестами вместо символов на щитах,раннее видеть не приходилось.
Моё предположение,что чем круче чиновник,тем эфес отделан богаче.
Этот щиток делался, допустим,для коллежского регистратора.
Sergeevich1951
17-9-2020 21:41 Sergeevich1951

А этот не стыдно носить и тайному советнику :)
click for enlarge 1280 X 1280 203.6 Kb
-kosten-
18-9-2020 00:27 -kosten-
Это то да. Согласен. По представленным щиткам есть еще один нюанс: ветви пальмы с лаврушкой, могу ошибаться относятся в дипломатическому корпусу. По крайней мере пальма туда. Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....
Негоголь
18-9-2020 11:44 Негоголь
Дип корпус вообще тема отдельная ,что и как там носили.Есть кортик МИДа в запасниках ГИМа ,никогда и нигде ранее не публиковавшийся.Фоты попробую найти.
-kosten-
18-9-2020 12:38 -kosten-
Не надо сюда кортик Мида))) - лучше отдельной темой. Я хочу с крестами разобраться, но судя по всему это малореально...
Israguest
18-9-2020 13:13 Israguest
quote:
Originally posted by -kosten-:

гербы царств забиты крестами,


Мне кажется нелепым предположение , что кто-то специально забил крестами титульные гербы царств . Скорее не хватило техники для столь тонкой работы . А что тогда изобразить ? Вот и были взяты за основу привычные глазу звенья цепи Андрея Первозванного в виде перекрестия Х .
А могло и знаний не хватить - одновременно существовали десятки государственных гербов : большой , средний , малый , разной формы крыльев , с цепью , без цепи , с титульными гербами и без них .Запутался мастер , особенно если иностранец .
-kosten-
18-9-2020 16:47 -kosten-
Маловероятно... Ключевой момент - если бы Вы были правы кресты стояли бы везде, но здесь оставлены Астрахань и Финка. Один раз ошибка, два уже нет. Все скорее всего сложнее, предки не дураки были по символике. (Елагин см. масоны))), другого в голову пока не приходит, особенно если оглянуться на пальмовую ветвь.
Да и в целом: на втором щитке возможно не хватило техники, первый щиток более чем детального исполнения. Да и если посмотреть многие щитки с более грубой детализацией хоть как то подобие гербов есть. Когда не хватало техники оставляли просто контур геральдического щита, без изображения. Не один день убил чтоб в этом убедиться.
Да и причем тут иностранец? Оба щитка в одном стиле, вероятно для соблюдения требований, работа разная, временной период и мастера разные.

edit log

ЯРЛ
18-9-2020 16:49 ЯРЛ
Моя бабушка говорила, так как дедушка носил при парадном мундире шпагу, что были шпаги, изготавливающиеся по дюжине с индивидуальным дополнительным рисунком. Их заказывали. Их остались на Земном Шаре считанные единицы.
Sergeevich1951
18-9-2020 19:56 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано -kosten-:
Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....

Этот из другой мастерской и с дубовыми листьями,но кресты тоже присутствуют.


click for enlarge 1656 X 1280 232.3 Kb

-kosten-
18-9-2020 22:47 -kosten-
Опаньки... Третьим будет. Как на первой кресты забиты в квадраты, а не пробиты Западные княжества. Забавно... Цепь здесь очень четкая, если бы кресты относились к Андрею они бы там и были. Дуба нет, гражданский чин... Думаю уже можно сказать однозначно что это не дефект и не ошибка. Какую то подоплеку сие под собой имеет.
-kosten-
18-9-2020 23:28 -kosten-
Хотя нет, тоже Астрахань в приближении...
Sergeevich1951
19-9-2020 07:11 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано -kosten-:
Дуба нет, гражданский чин...

Что же это,как не стилизация дубового листа?


click for enlarge 1920 X 1280 243.5 Kb

-kosten-
20-9-2020 13:20 -kosten-
Сорри, согласен, дуб. Вояка...
Негоголь
20-9-2020 13:54 Негоголь
Не пойму как привязываете к военным чиновникам,на основании каких документов? Или чисто умозрительно?
Негоголь
20-9-2020 14:36 Негоголь
Вот эта на пораньше.Ее в какое ведомство?

click for enlarge 1707 X 1280 119.0 Kb

edit log

-kosten-
20-9-2020 15:19 -kosten-
Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь. В Вашем случае вояка, может гражданский - по краю щитка листья дуба. Лазил смотрел пытаясь найти кому пальму лепили...)
Негоголь
20-9-2020 16:01 Негоголь
Спасибо,интересно.Прежде не задумывался.Думал в чистом виде декорация.
click for enlarge 960 X 1280 141.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 178.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 139.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 155.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 155.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 155.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 145.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 155.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 173.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 161.4 Kb
Негоголь
20-9-2020 16:21 Негоголь
какая-то ерунда,пост не загрузился по началу,продублировал без фоток.Позже пост появился.(один откорректировал)

edit log

Sergeevich1951
20-9-2020 20:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано -kosten-:
Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь.

Наверное всё было сложней,чем видится на первый взгляд.
Вот знак об окончании Демидовского лицея,выпускники-юристы.
Однако лавровые и дубовые листья.

click for enlarge 1280 X 1280 184.3 Kb

Sergeevich1951
20-9-2020 20:10 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Негоголь:
Спасибо,интересно. Как-то ранее не задумывался, полагая их чисто декоративными элементами.

Покажи что изображено на щитке.

click for enlarge 1232 X 528 125.0 Kb

Негоголь
20-9-2020 21:32 Негоголь
Попробую сфотать.
Негоголь
20-9-2020 21:54 Негоголь
Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.
click for enlarge 1280 X 1280 111.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 116.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 146.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 144.7 Kb
Sergeevich1951
20-9-2020 22:30 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Негоголь:
Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.

Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.

Негоголь
20-9-2020 22:56 Негоголь
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.


А откуда про образец известно? ЕМНИП, никаких документов о них пока не найдено.

-kosten-
21-9-2020 07:19 -kosten-
Я думал там Н1 будет...
Sergeevich1951
21-9-2020 08:13 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Негоголь:

А откуда про образец известно? ЕМНИП, никаких документов о них пока не найдено.

Из интернета.Нужно же как то называть,чтобы понимать о чём реч.

Негоголь
21-9-2020 10:11 Негоголь
quote:
Изначально написано -kosten-:
Я думал там Н1 будет...

Предполагаю , что в этом случае что-то более раннее ,к примеру А l .Это исходя из филигранной работы по эфесу и непосредственно клинку на 18/начало 19 столетия самое позднее. Хотя и примеров вторичного использования более ранних клинков масса.
А потом,там императорский вензель бы не прятали .Для чего? На самом видном месте бы стоял.Ну как аллегорические львы и орел,которые использованы в оформлении эфеса.

edit log

Roberto P.-F. 63
21-9-2020 11:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Негоголь:

Предполагаю , что в этом случае что-то более раннее ,к примеру А l .Это исходя из филигранной работы по эфесу и непосредственно клинку на 18/начало 19 столетия самое позднее. Хотя и примеров вторичного использования более ранних клинков масса.
А потом,там императорский вензель бы не прятали .Для чего? На самом видном месте бы стоял.Ну как аллегорические львы и орел,которые использованы в оформлении эфеса.

Клинок там вообще где-то середины 18 века. На самом деле такой классический дизайн начинался уже в последние годы царствования Екатерины №2.

Sergeevich1951
21-9-2020 12:40 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

На самом деле такой классический дизайн начинался уже в последние годы царствования Екатерины ?2.

Несколько позже.Он совпадает с походом Наполеона в Египет. В самом начале 19ст. во Франции появились подобные эфесы.


click for enlarge 1280 X 1280 183.6 Kb

edit log

Sergeevich1951
21-9-2020 13:10 Sergeevich1951
Они были модны и в Баварии
click for enlarge 1280 X 1280 118.0 Kb

edit log

Sergeevich1951
21-9-2020 13:19 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Негоголь:

Предполагаю , что в этом случае что-то более раннее ,к примеру А l .
А потом,там императорский вензель бы не прятали .Для чего? На самом видном месте бы стоял.Ну как аллегорические львы и орел,которые использованы в оформлении эфеса.

Предполагать можно когда мало материала.Что касается щитков А-I и НI
копанины просто через край.


click for enlarge 1920 X 1254 186.9 Kb

Sergeevich1951
21-9-2020 13:25 Sergeevich1951

Если щитки такого типа были модны в Европе в начале 19ст.,вполне можно предположить,что и в Австрии они тоже были в моде. А там,как и в России
герб тоже и крылатый,и с двумя головами.
Негоголь
21-9-2020 14:58 Негоголь
Только не стоит про то,,что предмет от туда.
Sergeevich1951
21-9-2020 16:07 Sergeevich1951
Владимир,предположить это вполне резонно, эфес, который ты показал, не типичен
для чиновничих шпаг первой половины 19ст.

edit log

Негоголь
21-9-2020 16:46 Негоголь
Нет,такого европейца не покажешь.Герб наш.Проработка детальная -уровень Шафа.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шпага русская , обещанная загадка... ( 1 )