Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Драгунка 1921 СиМ - Клеймо на гарде

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Драгунка 1921 СиМ - Клеймо на гарде
Lanza
10-9-2020 21:48 Lanza
Добрый день, уважаемые!
Чьи это приёмочные клейма стоят на гарде?
Это ЗОФ или ..???
Прошу поделиться информацией.
click for enlarge 1713 X 460  61.7 Kb
click for enlarge 584 X 778  56.9 Kb
click for enlarge 527 X 423  45.4 Kb
Lanza
10-9-2020 21:53 Lanza

click for enlarge 604 X 599  42.5 Kb
Lanza
11-9-2020 03:07 Lanza
В ПМ поступило мнение, что это полностью тульский сбор. Значит клейма на гарде тульские? Уже хорошо.
В остальном IMHO - Только может быть всё-таки сбор то будет ЗОФ?- но, как бы выразиться - с миру по нитке?
А как если такой расклад - 21й год.. только из эвакуации вернулись..завод в запустении - для сборки подбираем всё что под руку попадется. Включая и запчасти от "смежников" - то есть и от ТОЗа, и от частников и бывший брак.
Буду крайне признателен потратившим время на ответ!
Lanza
11-9-2020 03:10 Lanza

click for enlarge 1225 X 741  70.9 Kb
click for enlarge 1462 X 847  82.1 Kb
Lanza
11-9-2020 03:14 Lanza
Рукоять при естественном и искуственном освещении.
Sergeevich1951
11-9-2020 08:35 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Lanza:
В ПМ поступило мнение, что это полностью тульский сбор. Значит клейма на гарде тульские? Уже хорошо.
В остальном IMHO - Только может быть всё-таки сбор то будет ЗОФ?- но, как бы выразиться - с миру по нитке?
А как если такой расклад - 21й год.. только из эвакуации вернулись..завод в запустении - для сборки подбираем всё что под руку попадется. Включая и запчасти от "смежников" - то есть и от ТОЗа, и от частников и бывший брак.
Буду крайне признателен потратившим время на ответ!

Догадки и всевозможные предположения можно выстраивать до бесконечности. К примеру на мой взгляд эти клейма ближе к ТОЗ.


click for enlarge 1058 X 643  88.9 Kb

Lanza
11-9-2020 09:38 Lanza
Благодарю Вас! Это фото моё :-)
Прислал мне мой знакомый и я когда то спрашивал за это клеймо.
Считается, что "с молотком" - это уже Советы. Хотя помню, что обсуждались остатки шашки с Кузнецовской фурнитурой и тоже при молотке.
Самое распространенное ИТОЗовское клеймо "ПГ".
Значит Вы тоже склоняетесь к мнению, что это Тула?
Хорошо бы найти подтверждение...
Заодно фото тульской рукояти. Разница очевидна.
click for enlarge 626 X 337 46.3 Kb
click for enlarge 1124 X 750 95.3 Kb

edit log

Lanza
11-9-2020 09:46 Lanza
Вот ещё одна подтвержденная кузнецовская Тула с приёмочным "ПГ". Извините за качество. Пока лучшим фото не располагаю. Прошу поверить на слово.
click for enlarge 578 X 732 61.8 Kb
В обоих случаях ИТОЗовская гарда в деталях явно отличается от первой, которая больше походит на обычную ЗОФовскую...

edit log

Lanza
11-9-2020 10:07 Lanza
А вот гарда с клеймами ЗОФовской "колчаковки". Согласитесь, что более похожа.
click for enlarge 1213 X 1280 187.2 Kb
Sergeevich1951
11-9-2020 12:25 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Lanza:
А вот гарда с клеймами ЗОФовской "колчаковки". Согласитесь, что более похожа.

...на что более похожа?

Lanza
11-9-2020 12:44 Lanza
На гарду с представленной драгунки -21.
Диссонанс получается - гарда и вся фурнитура ЗОФ, а клейма - Тула?

edit log

Sergeevich1951
11-9-2020 15:14 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Lanza:

Самое распространенное ИТОЗовское клеймо "ПГ".
.

ПГ,это клеймо фабрики Кузнецова в Туле.


click for enlarge 1920 X 960 174.1 Kb

Sergeevich1951
11-9-2020 15:21 Sergeevich1951

ПК - это клеймо ТОЗ:
click for enlarge 600 X 450  57.1 Kb
Sergeevich1951
11-9-2020 15:24 Sergeevich1951
ПК,далеко не единственное клеймо ТОЗ,которое ставилось на ХО в периоде
1881г.-191-
Lanza
11-9-2020 16:42 Lanza
Спасибо. А какие ещё кроме ПК-ПГ?
Но с ПГ-ПК - это мы отвлеклись от основного вопроса.
Значит - "О" в треугольнике и "С" в кавычках - Вы считаете, что ТУльские.
Может у кого-то есть другие фотопримеры с подобными клеймами?
Или имеются другие мнения?

edit log

Lanza
11-9-2020 18:49 Lanza
ПГ,это клеймо фабрики Кузнецова в Туле.

Так ли? Скорее это проверочное клеймо заводское, поставленное на детали изготовленные частником, что они соответствуют требованиям и годны для сборки. А как иначе?
По аналогии с пресловутым "пулемётчиком" - кинжал изготовлен частником и проверен приёмщиком о чем свидетельствует клеймо "59" в круге.

Sergeevich1951
11-9-2020 20:15 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Lanza:
ПГ,это клеймо фабрики Кузнецова в Туле.

Так ли? Скорее это проверочное клеймо заводское, поставленное на детали изготовленные частником

Если у вас есть документы подтверждающие клеймение частной продукции
заводскими клеймами,покажите!

Воображать и строить догадки-это не моё.

Lanza
11-9-2020 20:33 Lanza
Простите великодушно - только могу вернуть алаверды - а что, у вас есть документы подтверждающие клеймение ПГ, как клеймо фабрики Кузнецова?
Тоже из области воображений и догадок ;-)
Кузнецовские - вот они. А заводская проверка ПГ с другой стороны. По крайней мере - если документально бездоказательно, то хотя бы вполне логично.
click for enlarge 1018 X 768 93.1 Kb
click for enlarge 644 X 250 43.7 Kb
click for enlarge 1024 X 600 72.1 Kb

edit log

Тимо
11-9-2020 21:57 Тимо
Утомили уж наверное Сергеевича. Это подойдёт?
click for enlarge 1600 X 1200 117.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 102.4 Kb
Тимо
11-9-2020 22:01 Тимо
Ещё накидать, или этого хватит?
click for enlarge 900 X 1200  98.2 Kb
click for enlarge 900 X 1200 114.3 Kb
idz
11-9-2020 22:24 idz
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Если у вас есть документы подтверждающие клеймение частной продукции
заводскими клеймами,покажите!


Докладная записка заведующего производственным отделом Тульского агентства Продрасмет от 3 февраля 1920 года: 'Согласно Вашего личного запроса о производстве драгунских шашек на фабрике 'Интернационал' в Туле я могу после произведенного обследования означенной фабрики дать более точные сведения.
...
На фабрике 'Интернационал' производится вся металлическая фурнитура и окончательная сборка, при чем медное литье раздавалось местным кустарям-литухам . В последующее время литье будет заготовляться массовым производством на Оружейном Заводе'.
"Производство холодного оружия в России и СССР (1918-1945 годы)", стр. 65.

edit log

Lanza
11-9-2020 23:04 Lanza
Эту книгу я тоже приобрёл. Но по обстоятельствам пока она мне не доступна.
Виноват, но где в приведенном тексте подтверждения про клейма? Читаем ещё раз - просто константация факта существования кустарных артелей, что совершенно не оспаривается.
PS - за более свежие фото, конечно же благодарю! Но это всё тот же вид, но только сбоку. Те же клеймо фабрики Кузнецова и с оборотной стороны приёмочное ПГ..
Lanza
11-9-2020 23:07 Lanza
Господа. Простите, но мы ушли в сторону и увязли.
Так что с "О" в треугольнике и с "С" в кавычках - тульские это клейма или ПОХОЖИ на тульские?
idz
11-9-2020 23:08 idz
quote:
Originally posted by Lanza:

где в приведенном тексте подтверждения про клейма?


Фурнитура клеймилась при приемке, также как и ножны.
quote:
Originally posted by Lanza:

просто константация факта существования кустарных артелей

Больше, а именно - изготовление частниками комплектующих для шашек, сдача их на госзавод.

edit log

idz
11-9-2020 23:21 idz
В 1920 году арт. комитетом была принята новая инструкция по приемке ХО. Часть, относящаяся к клеймению: "... на дужке эфеса, против средины ручки и на средине верхнего устья, рядом с предварительно поставленным клеймом из заглавной буквы фамилии приемщика клеймо из буквы 'Г' /годно/".
В 19-м году приемщиком на "Интернационале" в Туле был Сафайлов.
В 20-21-м в Златоусте - Кондратов.
В 20-м в Москве на фабрике бр. Бовдзей - Лашев, в 21-м - Иванов.

Также возможно, что шашка могла быть собрана из эфеса и клинка из наличности в позднее время в любой мастерской при артскладах.

edit log

Lanza
11-9-2020 23:45 Lanza
БЛАГОДАРЮ ВАС!
Всё по существу.
То есть моё первое предположение о возможном сборе шашки с миру по сосёнке вполне имеет место быть. Кстати - и ножна обтянута парусиной, а не кожей под мастикой. Разруха...
idz
11-9-2020 23:54 idz
Насчет парусины - есть такое понятие как технические условия военного времени, допускающие эрзац-материалы. В гражданскую войну обтяжка ножен осуществлялась холстом вместо кожи, древесина для ножен - сосна вместо березы. Так же есть отличия в составе для проварки рукояти (что давало другой цвет), по фурнитуре и т.п.
Lanza
12-9-2020 01:05 Lanza
Раз уж пришлось в тему - вот интересное клеймо(может только для меня) на нижнем стакане ножны М27 1929года - на всех деталях клеймо Новосельцева "Нв" а на нём (на тупяке) - дуплет - прописное "К" (Кондратов?) и "М" в круге (медный сплав?)
click for enlarge 1286 X 544 64.9 Kb
click for enlarge 573 X 633 46.2 Kb

edit log

Sergeevich1951
12-9-2020 08:12 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Lanza:
Простите великодушно - только могу вернуть алаверды - а что, у вас есть документы подтверждающие клеймение ПГ, как клеймо фабрики Кузнецова?
Тоже из области воображений и догадок ;-)

Какие подтверждения могут быть более весомые,чем те которые можно увидеть в большом количестве и взять в руки?
А ваше предположение о том что ПГ,это заводское клеймо на частной продукции - мёртворожденное. Покажите деталь какой либо иной мастерской, где клеймо ПГ имеет место быть.Не покажите.
И вообще,очень интересно, что подтолкнуло вас разорвать одно целое - фабрику Кузнецова и его производственное клеймо?

Sergeevich1951
12-9-2020 08:28 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Lanza:

Кузнецовские - вот они. А заводская проверка ПГ с другой стороны. По крайней мере - если документально бездоказательно, то хотя бы вполне логично.

Логично? Никакой последовательности в построении умозаключения,никакого анализа на примере других фирм или фабрик.

Sergeevich1951
12-9-2020 08:47 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано idz:

Также возможно, что шашка могла быть собрана из эфеса и клинка из наличности в позднее время в любой мастерской при артскладах.

Это наиболее вероятно.
Так выглядит сбор на один год.


click for enlarge 1368 X 576 102.7 Kb

Lanza
12-9-2020 09:00 Lanza
- Какие подтверждения могут быть более весомые,,,
Те, что попросили вы сами - документы. Как я понимаю вы ими не располагаете.
Покажите деталь какой либо иной мастерской, где клеймо ПГ имеет место быть.Не покажите.
- действительно не покажу. Объяснение например такое простенькое - с этим поставщиком работал определённый контролер. Напомню клеймение "пулемётчиков" - 59 - (А.И. Глембоцкий кажется). Ведь тоже долго бытовала уверенность, что это.. ну просто так.Пока не нашлись документы.
- И вообще,очень интересно, что подтолкнуло вас разорвать одно целое - фабрику Кузнецова и его производственное клеймо?
Всё то же...попытка разорвать устоявшийся стереотип. А что в попытке поиска альтернативного ответа вас так раздражает? Сама попытка? Не стоит.
Да и наверное закончим уже. На свой основной вопрос я ответ получил даже с лихвой. Дальше прогресса уже не будет. И не серчайте так. С багодарностью за участие и уважением.
Sergeevich1951
12-9-2020 10:47 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Lanza:
- Какие подтверждения могут быть более весомые,,,
Те, что попросили вы сами - документы. Как я понимаю вы ими не располагаете.

Документы я спрашивал совсем другого рода.

То что,показываю я, не требует документального подтверждения,о том что это шашка полностью изготовлена на фабрике Кузнецова.
Тот,которому этого не видно,форум уже не поможет.


click for enlarge 985 X 1280 114.2 Kb

DonAlehandro
12-9-2020 20:51 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Lanza:

Напомню клеймение "пулемётчиков" - 59 - (А.И. Глембоцкий кажется). Ведь тоже долго бытовала уверенность, что это.. ну просто так.Пока не нашлись документы.


Ув. Lanza, Вы не могли бы поделиться ссылкой по поводу этого клейма, на пулеметчиках? Реально интересная информация
Lanza
12-9-2020 23:34 Lanza
Тому не надо далеко ходить, у кого ФОРУМ за плечами! ;-)
Здесь же, на форуме, была интересная тема. Кажется в феврале 2015 года.
Забейте в поисковик - "Клейма артприёмщиков"
Автор - alex--1967
click for enlarge 836 X 1280 138.2 Kb

edit log

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Драгунка 1921 СиМ - Клеймо на гарде