Интересная шашка

Теперь актуальны ножницы. Увы!

1916 года кавалерийский подполковник с супругой

Супруга как врач или сестра милосердия награждлена медалями
- В память Александра III
- "За усердие" Николая II
- Медаль Красного креста за Русско-японскую войну

И, к стати, сумочка у нее в руках, с серебряным чеканным верхом. Возможно заказана у того же мастера, что и оружие супруга

Israguest:

... такую бритву Хенкельс , как на фото у Litregol , приятель мне достал.

А что значит "достал"? Это не дефицит вроде.
У меня их в коллекции несколько и в углеродке, и в нержавейке.

ЯРЛ:
Представим себе. Солидный господин из РИ в 19 веке проездом заехал в Золинген и купил себе понравившийся клинок. Посмотрел предложенные варианты рукоятей и не выбрал. В Русской Польше ему могли поставить рукоятку польской исторической сабли. Не возжелал. Приехал в РИ и заказал рукоятку черкесской шашки по предложенным образцам.

Достаточно надуманная ситуация. Всё было проще.
Клинки из Золингена заказывались в Россию сотнями тысяч пудов (по Кулинскому). Именно клинки, голые. Их одевали уже тут по уставному. Одеть было недорого - не было смысла платить за это немцам. А вот клинки из Золингена стоили дешевле златоустовских и качеством были выше в массовке. Потому и заказывались обычно на весь полк с запасом (офицерские). Естественно по русским образцам.

Насчёт качества не соглашусь,ЗОФовские были на голову выше😉

И не забываем,что золингеновские покупались не рядовыми,а офицерами,поэтому проверку на качество не проходили.Те же малые партии,которые были у нижних чинов,уступали отечественным.Да и заказывались как правило не государством,а например войсковыми казачьими управлениями.

ЗОФовские были на голову выше

Из стали "серебрянка"?

Вы о чём?Разъясните нам это откровение😂Всем будет интересно послушать о новой загадочной стали😂😂😂

Originally posted by Серж_М:

А вот клинки из Золингена стоили дешевле златоустовских и качеством были выше в массовке.

Обратимся к мнению современников

Не загадочная, так и называлась "серебрянка". Чуть-чуть в руде были лигирующие примеси. Чистой железной руды не бывает, иногда в минусе, а иногда в плюсе.

Женщина в форме прапорщика (скорее всего в мундире супруга)

Дон Алехандро👍Отличная статья.

litregol:
Женщина в форме прапорщика (скорее всего в мундире супруга)

Может быть,но смущает,что плечи у супруга такие же,как и у неё.Но всякое могло быть,не все богатыри.В пользу Вашей версии говорит то,что на груди орден орден,для женщины это скорее исключение,чем правило.

Ну и сабля не из дешёвых,скорее всего всё-таки мужа или реквизит фотографа.

Еще из сети

DonAlehandro:

Обратимся к мнению современников

К этому мнению современника ещё бы доводы хоть какие-то приложить.
Кроме похвального патриотизма - обоснований не видно.

А вот Кулинский пишет, что в некоторые годы до 40% златоустовских клинков шли в брак по металлу.
Его мнение чего-то стоит?

И как-то давно была статья про хевсурское оружие. Люди, которые им реально рубились как образ жизни, платили за европейский клинок в пять раз больше, чем за Российский. Понятно, что не о клинках Обухова речь.
Они современники? Или их мнение недостаточно современное?

И насчёт "золингеновской дряни". В году так 90-м попала мне в руки пехотная немецкая сабелька на ПМВ, проще некуда. Эфес ржавчиной погрызан. А тогда буквально поток приличных вещей проходил, так что этой я как-то не дорожил. Вспомнил я про то, как в колесо клинки гнули в воспоминаниях седой старины. Ну и поскольку эту сабельку не жалко, то обернув тряпкой боевой конец, чтобы пальцы не отлетели, начал осторожно гнуть. И свёл в кольцо. Отпустил медленно назад - никакой остаточной деформации. Кто такое сделал - х.з., без клейм сабелька, может быть на хвостовике были. Присутствующий при этом знакомый вцепился в неё бульдогом и мы быстро нашли общий знаменатель к обоюдному удовольствию. Понятно, я не современник, моё мнение так просто до кучи приведено.

Брак-это то,что не идёт на вооружение.Про хевсурское оружие... А на какой период имеется ввиду?А было хевсурам с чем сравнивать,если берётся период Кавказской войны?Вы знаете еогда открылся ЗОФ?Теперь про европейские клинки на Кавказе.Они сравниваются с КАВКАЗСКИМИ клинками,а не с ЗОФовскими.Возьмите у того же Кулинского,раз Вы ему доверяете и прочитайте о сравнении европейского и российского ХО😉Там есть и письма офицеров и приказы.Возьмите приказы по казачьим войскам,где тоже пишется о лучшем качестве отечественного оружия,хотя оно и стоило дороже.Что казаки воевали не меньше хевсур,спорить будем?

А про всякие экзерсисы с историческим ХО,я думаю и комментировать не стоит.А вот посмотреть как испытывали орухие в Златоусте,можно в книгах😉Очень серьёзные были испытания.А вот про Золинген ничего подобного нет.Спорить с доказательствами типа,я видел или кто-то сказал когда-то,я смысла не вижу.Есть документы,и этого достаточно,а всё остальное-это мифы и легенды.

товарисч:
А про всякие экзерсисы с историческим ХО,я думаю и комментировать не стоит.А вот посмотреть как испытывали орухие в Златоусте,можно в книгах😉Очень серьёзные были испытания.А вот про Золинген ничего подобного нет.Спорить с доказательствами типа,я видел или кто-то сказал когда-то,я смысла не вижу.Есть документы,и этого достаточно,а всё остальное-это мифы и легенды.

Почему то у Вас Золинген - что то однородное. Сотни фирм, от люксовых элитных, до х.з. каких мелкотравчатых. Разный он был, Золинген. Очень разный. Любой, кто в теме, подтвердит.
Документы - ОК. Какие, где?
Испытаний в Золингене не было? Солидные фирмы клеймили от балды свою продукцию? Это точно?

товарисч:
... А было хевсурам с чем сравнивать,если берётся период Кавказской войны?Вы знаете еогда открылся ЗОФ?Теперь про европейские клинки на Кавказе.Они сравниваются с КАВКАЗСКИМИ клинками,а не с ЗОФовскими... ?

Нет. Там чётко было сравнение европейских и русских клинков.
Возможно, это были предвзятое отношение хевсуров, хотя с чего бы ему быть предвзятым? Им не понты были важны, уж судя по скромному оформлению своего оружия - они предпочитали быть, а не казаться.

Originally posted by Серж_М:

К этому мнению современника ещё бы доводы хоть какие-то приложить.
Кроме похвального патриотизма - обоснований не видно.
А вот Кулинский пишет, что в некоторые годы до 40% златоустовских клинков шли в брак по металлу.
Его мнение чего-то стоит?

Разумеется стоит - но там, где Вы видите минус, я вижу плюс, т.к. большой процент отбраковки говорит прежде всего об ответственном отношении к выпуску продукции.

Originally posted by Серж_М:

И как-то давно была статья про хевсурское оружие. Люди, которые им реально рубились как образ жизни, платили за европейский клинок в пять раз больше, чем за Российский. Понятно, что не о клинках Обухова речь.
Они современники? Или их мнение недостаточно современное?

Вот это, кстати, спорный аргумент - Вы же не уточняете, за какие конкретно европейские клинки так дорого платили хевсуры. Известно, как ценились на Кавказе старые венгерские, французские клинки, как широко было распространено их внешнее копирование, но то, что там ценился современный Золинген - слышать не доводилось..

Originally posted by Серж_М:

Испытаний в Золингене не было? Солидные фирмы клеймили от балды свою продукцию? Это точно?

Цитата из книги "Swords of Germany 1900-1945" by John R.Angolia в переводе с англ.

"В то время как производство дамасских клинков было свидетельством высокого искусства для оружейника, этого нельзя сказать об украшенных клинках, производимых большинством фирм. Фактически, некоторые крупные компании закупали большое количество украшенных травлением клинков у "деревенских" ("cottage") производителей (ремесленников) и затем набивали свое клеймо на рикассо.. "

Серж_М:

И как-то давно была статья про хевсурское оружие. Люди, которые им реально рубились как образ жизни, платили за европейский клинок в пять раз больше, чем за Российский. Понятно, что не о клинках Обухова речь.

А что такое "хевсуры" и почему их мнение должно интересовать производителей СТРОЕВОГО оружия?

Разве то, что они "рубились" в своих "межкишлачных битвах" из за того, что кто то у кого то много лет назад украл корову, влияло на тенденции развития СТРОЕВОГО оружия?

Ниньзя может убить палочкой для поедания риса. И что?

Серж_М:
Испытаний в Золингене не было? Солидные фирмы клеймили от балды свою продукцию? Это точно?

Вы хоть что то знаете о ВОЕННОЙ ПРИЕМКЕ и ПРЕДСТАВИТЕЛЕ ЗАКАЗЧИКА на предприятиях производящих вооружение?

Даже сейчас, на ЛЮБОМ предприятии производящем продукцию ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ есть свой 1-й отдел где военпред (не обязательно в погонах) сверяет выпускаемую продукцию на соответствие СОГЛАСОВАННЫМ с "потребилем" техническим характеристикам. Без подписи этого "представителя" продукция НЕ отгружается заказчику.

А то, что какой то военный НА СВОИ ДЕНЬГИ покупал ДЛЯ СЕБЯ некий модный в ТО время "малиновый пиджак" и ходил с ним, зависило ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от дисциплинарного контроля со стороны старших начальников.

Вот типичные клейма представителя заказчика на французской сабле Sabre Caval. lég. An XI произведенной на Mfture du Klingenthal в 1812 году

И если контрольный образец не выдержиал испытания, то браковалась ВСЯ партия. Я не могу утверждать за немецкое оружие, т.к. ЭТО не моя тема пусть рассказывают те, кто в теме.

Но на французском оружии выпущенном по ГОСУДАРСТВЕННОМУ заказу всегда, с появлением регулярных войск, были клейма контролера назначенного от государства.

klingenthal.fr

Capitaine Le Febvre de GIVRY Inspecteur dès 1781

CONTRÔLEURS 1ère ClasseE BISCH François, Antoine 13 juillet 1783

А зачем гнуть клинки в кольцо или даже под 90 градусов? Это пружинная сталь и пружинная закалка. Для прямого рубящего удара это не нужно.

Originally posted by litregol:

что такое "хевсуры" и почему их мнение должно интересовать производителей СТРОЕВОГО оружия

Просто дилетанты всегда смотрят на что то чужое и не обычное. Сабли времён Ивана Грозного тоже не плохо рубили!

Полностью согласен с Литреголом и Ярлом,нужно при изучении предмета больше читать НАУЧНУЮ,а не художественную литературу😉

Агенство ОБСДД(одна баба сказала,другая дополнила)-плохой помошник в изучении предмета.

Спортивная рапира гнётся при уколе на 90 градусов, иначе будет очень больно и будут большие синяки. А боевое оружие как раз гнуться не должно, оно должно делать больно. Насчёт гибкости спросите Foxbat, он как раз рапирами и настоящими шпагами интересуется!

DonAlehandro:

.. . там, где Вы видите минус, я вижу плюс, т.к. большой процент отбраковки говорит прежде всего об ответственном отношении к выпуску продукции.

Несомненно, огромный процент брака ПО КАЧЕСТВУ МЕТАЛЛА говорит о высоком качестве конечного продукта
А методы определения скрытых дефектов тогда какие были? И были ли вообще?

DonAlehandro:

... "В то время как производство дамасских клинков было свидетельством высокого искусства для оружейника, этого нельзя сказать об украшенных клинках, производимых большинством фирм. Фактически, некоторые крупные компании закупали большое количество украшенных травлением клинков у "деревенских" ("cottage") производителей (ремесленников) и затем набивали свое клеймо на рикассо.. "

1. Опять уводите разговор в узкую нишу украшенных клинков. Мы обсуждаем только украшенные клинки?
2. Но хоть признаёте, что другой вид клинков был "свидетельством высокого искусства" - и то ладно.
3. Скорей всего, деревенским ремесленникам поручали именно травление на готовые клинки, т.к. это вредное производство наверняка не очень желательное для производителя, а заказы есть. И судя по немецкому травлению на украшенных клинках, эти ремесленники справлялись с задачей прекрасно.
Кроме того, обращение к деревенским ремесленникам - это достаточно распространённая практика в Европе. Например, детали для знаменитых на весь мир швейцарских часов делались в кантонах, на зиму отрезанных от мира горными перевалами, засыпанными снегом. Сидели там всю зиму ремесленники и делали шестерни, точили оси и всё прочее. Весной Всё это отправлялось на фабрики. Я про них упомянул только для того, чтобы подчеркнуть, что качество продукции никак не зависит от близости к городской ратуше.

товарисч:
Агенство ОБСДД(одна баба сказала,другая дополнила)-плохой помошник в изучении предмета.

Первый раз слышу, чтобы Кулинского так назвали.
Ибо я в первую и главную очередь сослался на него.

Originally posted by товарисч:

Спорить с доказательствами типа,я видел или кто-то сказал когда-то,я смысла не вижу.Есть документы,и этого достаточно,а всё остальное-это мифы и легенды.

+

Originally posted by Серж_М:

А методы определения скрытых дефектов тогда какие были? И были ли вообще?

"Определение стрелки прогиба клинка производится на приборе, показанном на фиг. 12 ... " (Захаров, "Оружейный сборник", 1886г.)

ЯРЛ:
Спортивная рапира гнётся при уколе на 90 градусов, иначе будет очень больно и будут большие синяки. А боевое оружие как раз гнуться не должно, оно должно делать больно. Насчёт гибкости спросите Foxbat, он как раз рапирами и настоящими шпагами интересуется!

Но если угодно именно о рапире - то сделайте её просто толще - и она не будет столь легко гнуться, но и ломаться в бою не будет. Сообразить о разной геометрии обсуждаемых предметов не судьба?
А из каких марок стали делают клинки? Разве не из тех же "пружинно - рессорных" (условно говоря)? А разве не входит в испытания клинка его изгиб на определённый угол?
Або будете сперечатися заради того, щоб сперечатися?
Я розумiю, ч в Незалежноi сперечатися - нацiональний спорт, але не до такоi ж мiри.

Ответ idz:
Вы этот станочек Ярлу покажите.
Он считает, что гнуться клинок не должен.
И что, скрытые дефекты точно все будут выявлены? Кроме поперечных трещин и крупных внутренних раковин - нет.
И сразу ещё - во всём Золингене, конечно не слыхали про такой станочек? Лепили брак, отсталые...
И ничего, что именно немцы подняли Златоуст и выучили тамошних мастеров, с золингеновских мастеров Златоуст начался. Но вот же беда - не знали немцы методов испытания клинков.
Ну прямо не Ганза, а Твитер, честное слово.

Originally posted by Серж_М:

Вы этот станочек Ярлу покажите.

Вы задали вопрос о методах и их наличии - получили ответ.

Originally posted by Серж_М:

1. Опять уводите разговор в узкую нишу украшенных клинков. Мы обсуждаем только украшенные клинки?
2. Но хоть признаёте, что другой вид клинков был "свидетельством высокого искусства" - и то ладно.
3. Скорей всего, деревенским ремесленникам поручали именно травление на готовые клинки, т.к. это вредное производство наверняка не очень желательное для производителя, а заказы есть. И судя по немецкому травлению на украшенных клинках, эти ремесленники справлялись с задачей прекрасно.
Кроме того, обращение к деревенским ремесленникам - это достаточно распространённая практика в Европе. Например, детали для знаменитых на весь мир швейцарских часов делались в кантонах, на зиму отрезанных от мира горными перевалами, засыпанными снегом. Сидели там всю зиму ремесленники и делали шестерни, точили оси и всё прочее. Весной Всё это отправлялось на фабрики. Я про них упомянул только для того, чтобы подчеркнуть, что качество продукции никак не зависит от близости к городской ратуше.

Видите ли, уважаемый Серж_М, Ваши утверждения грешат одним недостатком - они не подкреплены фактическим материалом. "Скорее всего.. " - это не аргумент, к сожалению, также, как и "А вот клинки из Золингена стоили дешевле златоустовских и качеством были выше в массовке. Потому и заказывались обычно на весь полк с запасом (офицерские)" Подкрепите пожалуйста их документально - тогда будет предмет для разговора.
Кстати, при всем уважении к А.Н.Кулинскому - он отнюдь не истина в последней инстанции..

DonAlehandro:

Кстати, при всем уважении к А.Н.Кулинскому - он отнюдь не истина в последней инстанции..

Эттто точно (ц)
Особенно ЭТО касается французского оружия.

litregol:

Эттто точно (ц)
Особенно ЭТО касается французского оружия.

Чудеса юления. Мы сейчас французское оружие обсуждаем?

DonAlehandro:

... "А вот клинки из Золингена стоили дешевле златоустовских и качеством были выше в массовке. Потому и заказывались обычно на весь полк с запасом (офицерские)" Подкрепите пожалуйста их документально - тогда будет предмет для разговора.
Кстати, при всем уважении к А.Н.Кулинскому - он отнюдь не истина в последней инстанции..

Не проблема. Подкреплю.
Но Вы пытаетесь поставить неразрешимую задачу.
1. Документы давай!
2. Кулинский - не документ. (больше того, тут уже его назвали "одна баба сказала").
Но я чуть позже сделаю и выложу сканы.

Итак:
Вот скан.
Там сылка 283 - это ссылка на документ из Архива ВИМАИВиВС - это та самая "одна бабка сказала".

Серж_М:
Мы сейчас французское оружие обсуждаем?

Вообще то здесь ветка, если вы не обратили внимание, ПРО КОНКРЕТНУЮ ШАШКУ и ее использование как в РИА так и в РККА. О чем свидетельствуют все фото.

Все остальное это ФЛУД.

И я, как инициатор темы, вполне способен ее почистить, но тема о качестве ХО в России и в Европе достаточно интересная и посему, если вас волнуют проблемы качества оружия или уажаемого Кулинского (как гуру и как истины в последней инстанции) то откройте отдельную тему.

Не надо собирать все в одну кучу и превращать любую тему в БАЗАР.

litregol:

Вообще то здесь ветка, если вы не обратили внимание, ПРО КОНКРЕТНУЮ ШАШКУ и ее использование как в РИА так и в РККА. О чем свидетельствуют все фото.

Все остальное это ФЛУД.

И я, как инициатор темы, вполне способен его почистить, [b]но тема о качестве ХО в России и в Европе достаточно интересная и посему, если вас волнуют проблемы качества оружия или уажаемого Кулинского (как гуру и как истины в последней инстанции) то откройте отдельную тему.

Не надо собирать все в одну кучу и превращать любую тему в БАЗАР.[/B]

Пока на меня навалились с аргументами "одна баба сказала", у Вас желания вычистить тему закономерно не возникало.
Как только я стал приводить документы, так сразу флуд.