Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
хиршфангер.Россия?, Украина? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: хиршфангер.Россия?, Украина?
Sergeevich1951
8-8-2020 12:14 Sergeevich1951
Клинок от венгерской гусарской сабли 18ст..Гарда тоже -Европа 18ст.
Интересует рукоять с изображением четверых святых.
Что можно сказать по этим изображениям, они ближе к России,или всётаки Украина?
click for enlarge 1232 X 264  86.8 Kb
click for enlarge 1232 X 264  88.0 Kb
click for enlarge 779 X 1280 208.4 Kb
click for enlarge 779 X 1280 209.4 Kb
click for enlarge 256 X 1280  89.0 Kb
click for enlarge 1920 X 384 133.5 Kb
click for enlarge 1920 X 691 189.0 Kb
Негоголь
8-8-2020 12:44 Негоголь
https://m.facebook.com/1000229...D76056866138517 3%26profileid%3D100022751002729%26source%3D48%26refid%3D18%26ref%3Dgroup_browse%26_ft_%3Dqid.6858545169607822580%253Amf_story_key.908324872986005%253Agroup_id.299095037242328%253At op_level_post_id.908324872986005%253Atl_objid.908324872986005%253Acontent_owner_id_new.100022961389262%253Apage_id.299095037242328%253Asrc.22%253Aphoto_attachments_list.%5B76056852 8051853%252C760568661385173%252C760568758051830%252C760568868051819%252C760568981385141%5D%253Aphoto_id.760568528051853%253Astory_location.6%253Astory_attachment_style.album%253Afi lter.GroupStoriesByActivityEntQuery%253Atds_flgs.3%253Apage_insights.%257B%2522299095037242328%2522%253A%257B%2522page_id%2522%253A299095037242328%252C%2522page_id_type%2522%253A%2 522group%2522%252C%2522actor_id%2522%253A100022961389262%252C%2522dm%2522%253A%257B%2522isShare%2522%253A0%252C%2522originalPostOwnerID%2522%253A0%257D%252C%2522psn%2522%253A%2522E ntGroupMallPostCreationStory%2522%252C%2522post_context%2522%253A%257B%2522object_fbtype%2522%253A657%252C%2522publish_time%2522%253A1596739339%252C%2522story_name%2522%253A%2522En tGroupMallPostCreationStory%2522%252C%2522story_fbid%2522%253A%5B908324872986005%5D%257D%252C%2522role%2522%253A1%252C%2522sl%2522%253A6%257D%257D%26__tn__%3DEH-R%26cached_data%3Df alse%26ftid%3D&mdp=1&mdf=1
litregol
8-8-2020 13:12 litregol
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
.....России, или всётаки Украина?

А почему не Балканы? И вообще, почему именно ПРАВОСЛАВНЫЕ?
Это общехристианские евангелисты

Евангелист Лука - телец

click for enlarge 800 X 479 84.3 Kb

Евангелист Иоан - голубь

click for enlarge 993 X 1000 140.9 Kb

Евангелист Марк - лев

click for enlarge 957 X 647 116.7 Kb

Евангелист Матфей - ангел


click for enlarge 800 X 808 73.5 Kb

edit log

Sergeevich1951
8-8-2020 15:15 Sergeevich1951
Потому что Балканы в 18ст.,были под турками 300лет,поэтому изображение людей было табу.
Европа же писала на латыне.
litregol
8-8-2020 15:49 litregol
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Потому что Балканы в 18ст.,были под турками 300лет,поэтому изображение людей было табу.
Европа же писала на латыне.

А разве турки всю балканскую знать мусульманизировали?

quote:
В 1557 г . сербскому духовенству удалось добиться восстановления патриархии в Пече. В нее вошла православная церковь Сербии, Черногории, Боснии и Герцеговины, Северной Македонии и Западной Болгарии. В составе Константинопольской патриархии сохранило автономию и фактическую самостоятельность Охридское архиепископство. Уплачивая в султанскую казну ежегодно дань, константинопольский и печский патриархи получили широкие права решать духовные, а отчасти и гражданские дела, касавшиеся православных, собирать в свою пользу налоги с населения.


....Эти локальные выступления против турецкого господства возглавлялись племенными вождями, кнезами, воеводами. Активное участие в освободительном движении принимало православное духовенство во главе с печским патриархом Йованом. Выступавшие за освобождение от власти турок надеялись прежде всего на военную помощь со стороны государств, враждебных Турции, - Германской империи, Испании, Папского государства. Через дубровчан, балканских эмигрантов в Италии и католических миссионеров были установлены снязи с иностранными дворами, заинтересованными в борьбе с Турцией. Последние не скупились на обещания оказать помощь готовившимся восстаниям. Однако ни одно из антитурецких выступлений на Балканах не было поддержано извне, не вышло за рамки отдельных районов или областей.


Написано не МАРК .... а МАРКО и IWAНН разве в России и Украине так писали?

edit log

ГрозаБ
8-8-2020 15:51 ГрозаБ
Если честно, то манера изображения скопее католическая, чем православная. Как не принято особо было у правочлавных евангелистов на охотничем оружии изображать
ГрозаБ
8-8-2020 15:52 ГрозаБ
Так что я смотрел бы западнее, гораздо западнее. Франция и окрестности
Sergeevich1951
8-8-2020 17:23 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано litregol:

А разве турки всю балканскую знать мусульманизировали?

quote:
В 1557 г . сербскому духовенству удалось добиться восстановления патриархии в Пече. В нее вошла православная церковь Сербии, Черногории, Боснии и Герцеговины, Северной Македонии и Западной Болгарии. В составе Константинопольской патриархии сохранило автономию и фактическую самостоятельность Охридское архиепископство. Уплачивая в султанскую казну ежегодно дань, константинопольский и печский патриархи получили широкие права решать духовные, а отчасти и гражданские дела, касавшиеся православных, собирать в свою пользу налоги с населения.

....Эти локальные выступления против турецкого господства возглавлялись племенными вождями, кнезами, воеводами. Активное участие в освободительном движении принимало православное духовенство во главе с печским патриархом Йованом. Выступавшие за освобождение от власти турок надеялись прежде всего на военную помощь со стороны государств, враждебных Турции, - Германской империи, Испании, Папского государства. Через дубровчан, балканских эмигрантов в Италии и католических миссионеров были установлены снязи с иностранными дворами, заинтересованными в борьбе с Турцией. Последние не скупились на обещания оказать помощь готовившимся восстаниям. Однако ни одно из антитурецких выступлений на Балканах не было поддержано извне, не вышло за рамки отдельных районов или областей.

Это я всё могу прочесть в паутине.Не интересно.
Покажите нечто подобное с Балкан 18ст.,это и будет аргументом.

edit log

Sergeevich1951
8-8-2020 17:28 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Так что я смотрел бы западнее, гораздо западнее. Франция и окрестности

Искать во Франции надписи на церковнославянском? Это вы серьёзно?

Негоголь
8-8-2020 17:38 Негоголь
По ссылке на ФБ (возможно не всем видны комменты) народ сходится,что работа по черену свежая.Остальноое не так важно на мой взгляд.
Israguest
8-8-2020 17:49 Israguest
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Искать во Франции надписи на церковнославянском? Это вы серьёзно?


Sergeevich1951 , это может быть и греческий . Вот икона 17 века с изображением евангелиста Марка (лев). Автор грек , живший в Венеции .
click for enlarge 800 X 990 165.1 Kb
МАРКОС - это и не латиница и не кириллица .

edit log

litregol
8-8-2020 18:09 litregol
quote:
Изначально написано Негоголь:
По ссылке на ФБ (возможно не всем видны комменты) народ сходится,что работа по черену свежая.Остальноое не так важно на мой взгляд.

первоначально рукоятка была, конечно, такой
А вот когда на ней нарезали то, что нарезали и зачем - это вопрос

click for enlarge 540 X 720 40.0 Kb

edit log

Saracen
8-8-2020 18:26 Saracen
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Потому что Балканы в 18ст.,были под турками 300лет,поэтому изображение людей было табу.

Нет в Исламе прямого запрета на изображения людей, есть некоторые местные суеверия и фанатичное толкование единственного хадиса,
в котором упоминается единичный случай негатива Мухаммеда к изображениям людей:
Мухаммед как то явился в шатер к Айше, а та до этого решила его украсить
и развесила картинки с людьми на кусках кожи по всему шатру,
Мухаммед похоже был не в духе в тот день и со словами "нет ангелов там, где идолы" покинул шатер Айшы.
Та, не долго думая, порезала эти картинки, нашила из них подушек, разбросала по полу и вновь позвала Мухаммеда.
Наверно настроение у него в этот раз было позитивнее,
но подушки с теми же изображениями людей у него никаких нареканий не вызвали и все в этот раз закончилось хорошо).
Заметьте, это были те же картинки. Ну а одно из суеверий было распространено в Стамбуле в среде простых людей.
Считалось что в судный день душа может перепутать воскресшее тело и его изображение, а это, понятное дело, совсем печалька
Ну и османы (себя они называли мусульманами, "турок" носило уничижительный смысл - "дикий")
были очень лояльны к местным религиям, на христиан накладывались некоторые ограничения
(запрет на колокола в церквях, различия в одежде между христианами и мусульманами,
нужно спешиться если навстречу идет мусульманин..),
но не более. Христианские канонические изображения точно никто не регламентировал.
Так что хирш вполне может быть балканским.

edit log

Israguest
8-8-2020 18:47 Israguest
Предмет конечно попахивает эклектикой - на щитке гарды языческий фривольный миф о похищении Европы , а на рукояти - евангелисты :-)
вольгаст
8-8-2020 18:52 вольгаст
quote:
Изначально написано litregol:

Написано не МАРК .... а [b] МАРКО и IWAНН разве в России и Украине так писали?

[/B]

В России так писали.

"Апостоле святый и Евангелисте Марко, моли Милостиваго Бога, да прегрешений оставление подаст душам нашим".

вольгаст
8-8-2020 18:58 вольгаст
А имя Иоанн в России так писали всегда на старославянском, и в именно нет буквы "W".
вольгаст
8-8-2020 19:06 вольгаст
Там буква -омега.
litregol
8-8-2020 19:12 litregol
quote:
Изначально написано вольгаст:
А имя Иоанн в России так писали всегда на старославянском, и в именно нет буквы "W".

Все бы ничего, но IWAННЪ показано на моем изображении.

А на Балканах Ъ в письме применяли?


click for enlarge 849 X 1024 113.0 Kb

edit log

Sergeevich1951
8-8-2020 19:25 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:

Sergeevich1951 , это может быть и греческий . Вот икона 17 века с изображением евангелиста Марка (лев). Автор грек , живший в Венеции .

МАРКОС - это и не латиница и не кириллица .

Может быть и Греция. Нужно установить точно где делали ручку,
чтобы знать покупать или нет.


click for enlarge 777 X 1280 210.1 Kb

Какая связь?

edit log

Sergeevich1951
8-8-2020 19:38 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Saracen:

Нет в Исламе прямого запрета на изображения людей, есть некоторые местные суеверия и фанатичное толкование единственного хадиса,
в котором упоминается единичный случай негатива Мухаммеда к изображениям людей:

Ну и османы
были очень лояльны к местным религиям, на христиан накладывались некоторые ограничения
(запрет на колокола в церквях, различия в одежде между христианами и мусульманами,
нужно спешиться если навстречу идет мусульманин..),
но не более. Христианские канонические изображения точно никто не регламентировал.
Так что хирш вполне может быть балканским.

Да, турки не гнобили местное население,просто брали оброк.
Но это политика, а меня,Артур,интересует подобное на оружии.
Не видел я на ранних ятаганах,нечто подобное
click for enlarge 1707 X 1280 218.5 Kb
click for enlarge 1024 X 1280 155.6 Kb

edit log

litregol
8-8-2020 19:40 litregol
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Может быть и Греция. ....


click for enlarge 800 X 643 132.9 Kb click for enlarge 780 X 664 83.6 Kb

Я думаю что кинжал первоначально был французской работы т.к. во Франции, более чем где то, были популярны мифические сюжеты на оружии
У германцев с этим было строже, там, в основном охотничьи атрибуты

edit log

Israguest
8-8-2020 19:46 Israguest
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Какая связь?


Только фантазия резчика - внизу прикинувшийся быком Юпитер (Зевс) . И вообще для русских православных изображение тетраморфа не характерно.
Вот что написано в Википедии :
"Указом Святейшего Синода от 1722 года, изображать евангелистов с их именованием в виде существ тетраморфа запрещено[21][22]. Тетраморфные символы, могли только сопровождать человеческие образы евангелистов. Самостоятельные изображения тетраморфа, как прообраза евангелистов, остались в традиции старообрядческой иконописи[23]."
вольгаст
8-8-2020 19:46 вольгаст
quote:
Изначально написано litregol:

Все бы ничего, но IWAНН[b]Ъ показано на моем изображении.

А на Балканах Ъ в письме применяли?
[/B]

На вашем тоже омега, а не W.

В сербском языке есть твердый знак.

Sergeevich1951
8-8-2020 19:51 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:

Только фантазия резчика - внизу прикинувшийся быком Юпитер (Зевс) . И вообще для русских православных изображение тетраморфа не характерно.
"

Значит казатчина?

Israguest
8-8-2020 20:00 Israguest
Владимир , прелесть таких предметов на форуме - возможность покопаться , подумать , поспорить . Я люблю , когда такое выставляют на обсуждение , но покупать ...
litregol
8-8-2020 20:01 litregol
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Значит казатчина?

Я не сейчас не удивлюсь и такой версии


click for enlarge 700 X 893 115.3 Kb

edit log

вольгаст
8-8-2020 20:03 вольгаст
quote:
Изначально написано Israguest:

Только фантазия резчика - внизу прикинувшийся быком Юпитер (Зевс) . И вообще для русских православных изображение тетраморфа не характерно.
."

И тем не менее в том же Пскове в церквах встречается.

Sergeevich1951
8-8-2020 20:04 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано вольгаст:


В сербском языке есть твердый знак.

Ненашол.


click for enlarge 1920 X 1080 146.7 Kb

Israguest
8-8-2020 20:12 Israguest
quote:
Originally posted by вольгаст:

И тем не менее в том же Пскове в церквах встречается.


Тут очевидно нужно смотреть на даты икон и , во-вторых, на определенные каноны - например на иконе с Неопалимой купиной . Нам бы помог Пономарь , но он давно не заглядывал.
litregol
8-8-2020 20:15 litregol
Второй элемент эфеса тоже не менее показателен

Легенда о Данае

click for enlarge 543 X 491 29.3 Kb click for enlarge 823 X 1000 130.1 Kb

Так что весь этот "охотничий кинжал" больше похож на кортик ЛОВЕЛАСА :-) :-)

edit log

Israguest
8-8-2020 20:15 Israguest
Кстати , Владимир , можешь постучаться за консультацией к Пономарю. Он сразу вычислит - это в традиции или нет .
Arabat
8-8-2020 20:33 Arabat
quote:
Апостоле святый и Евангелисте Марко

Это не способ написания имени, а его звательный падеж. Типа "Боже", "дево", "господи" и т.п. А также "апостоле" и "евангелисте" в данном тексте.

edit log

litregol
8-8-2020 20:34 litregol
A very nice and scarce 18th Century German Antique Combined Hunting Sword and Flintlock Pistol, length 73 cm, in very good condition. Price 4.950 euro

click for enlarge 1600 X 1142 117.1 Kb

edit log

Arabat
8-8-2020 20:36 Arabat
quote:
В сербском языке есть твердый знак.

В сербском не знаю, а у болгар, вроде, встречается. Правда не в качестве твердого знака, а в качестве краткого безударного О.
вольгаст
8-8-2020 20:57 вольгаст
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Ненашол.

Да ввел почтенную публику в блуд, виноват!
Зрительно помню, что название страны - Сърбия, через твердый знак, но это ж написание не сербское! Прошу пардону.

вольгаст
8-8-2020 21:04 вольгаст
Надписи на резьбе все же русские. Может что-то шляхетское с территории нынешней Белоруси или Украины, но православное.
вольгаст
8-8-2020 21:14 вольгаст
Первая икона из Пскова. Русская, да и вторая тоже русская, много ближе к нашему времени.
Прошу прощение, пишу с разбитого телефона, приходится постоянно вертеть экран.
Скоро вернусь в цивильный мир.)))
click for enlarge 1082 X 1280 148.4 Kb
click for enlarge 615 X 615 37.0 Kb

edit log

Israguest
8-8-2020 21:52 Israguest
Не стыкуется с моим представлением о русской резьбе . Могу ошибаться .
Имя МАРКО встречается и на греческом , но не настаиваю , т.к. в греческом такой буквы У как в имени Лука не видел.
click for enlarge 460 X 304  43.6 Kb
Sergeevich1951
8-8-2020 21:58 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано вольгаст:

Да ввел почтенную публику в блуд, виноват!
Зрительно помню, что название страны - Сърбия, через твердый знак, но это ж написание не сербское! Прошу пардону.

ПРАВИЛЬНО-Срби?а
Srbija

litregol
8-8-2020 22:01 litregol
Тут надо еще посмотреть каким образом вся эта композиция сделана - резцом или ГРАВЕРОМ. Под сильным увеличением это сразу будет заметно


click for enlarge 877 X 933 95.0 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
хиршфангер.Россия?, Украина? ( 1 )