Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Какое оружие англичане 17 в. называли "cortan"? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Какое оружие англичане 17 в. называли "cortan"?

Ren Ren
P.M.
16-6-2020 23:47 Ren Ren
Собственно, вопрос в названии темы. Поможите, люди добрые!
madfishcat
P.M.
17-6-2020 10:22 madfishcat
ставлю на кортик
Old Man
P.M.
17-6-2020 11:36 Old Man
Скорее всего речь идёт про "Меч Милосердия" - Curtana ( обломанный, укороченный с латыни)- один из церемониальных мечей, используемый при коронации британских монархов, один из элементов королевских регалий Великобритании.
Ren Ren
P.M.
17-6-2020 16:05 Ren Ren
В английском оригинале речь идёт о моряках из Чампы (сейчас Центральный Вьетнам):
This was a very pretty neat vessel, her bottom very clean and curiously coated, she had about forty men all armed with cortans, or broadswords, lances, and some guns, that went with a swivel upon their gunwale.
Saracen
P.M.
17-6-2020 17:20 Saracen
Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),
возможно стоит поискать в испанских первоисточниках на указанный период.
Или из португальского, cortante - острый.
madfishcat
P.M.
17-6-2020 19:54 madfishcat
Originally posted by Saracen:

Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),


или corto - короткий. Т.к. моряки явно не имели отношения к короткому мечу британских королей, то наверное все таки кинжал, т.е. кортик.

зы. нарыл википедию про cortar: Происходит от лат. curtare "сокращать, обрезать" < лат. curtus 'короткий', далее из праиндоевр. *(s)ker- 'обрезать'.

Arabat
P.M.
17-6-2020 20:36 Arabat
В общем таки кортик, но не тот кинжал, что сейчас, а тот укороченный длинномер, которым этот кортик был ранее. Короткая сабля или шпага.
Ren Ren
P.M.
17-6-2020 21:56 Ren Ren
Saracen:

Или из португальского, cortante - острый.

Вполне жизнеспособная версия.
Португальско-малайский пиджин был широко распространён в тех местах среди купцов и моряков. Португальцы пришли первыми и неплохо отработали контакты и схемы, которые голландцы и англичане потом во многом позаимствовали.

Ren Ren
P.M.
17-6-2020 22:17 Ren Ren
Arabat:
Короткая сабля или шпага.

Моя-то задача, как Вы можете догадаться , определить местный тип оружия. Пока вопросов больше, чем ответов.
Большой плюс данного автора в том, что он очень чёток и конкретен в своих описаниях.

Arabat
P.M.
17-6-2020 22:31 Arabat
Моя-то задача, как Вы можете догадаться , определить местный тип оружия.

Естественно. Какой местный тип оружия, по вашему мнению, более всего подходит для европейца под понятие "укороченная сабля (или шпага)"?
Ren Ren
P.M.
17-6-2020 23:50 Ren Ren
Несколько больше, чем один В этом и проблема. Я надеялся, что используя слово "кортан" автор хотел указать на нечто более конкретное чем "укороченная сабля".
Roberto P.-F. 63
P.M.
18-6-2020 10:58 Roberto P.-F. 63
Saracen:
Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),
возможно стоит поискать в испанских первоисточниках на указанный период.
Или из португальского, cortante - острый.
Кортар - резать (неопр. форма) Кортан (ель, елья, устед) он-она режет.

WLDR
P.M.
18-6-2020 15:08 WLDR
Написано, что команда была вооружена тесаками, либо мечами, копьями, а так же несколькими пушками на вертлюгах.
Какими кортиками, какими мечами милосердия могли быть вооружены матросы? Читайте в контексте.
madfishcat
P.M.
18-6-2020 19:49 madfishcat
Originally posted by WLDR:

несколькими пушками на вертлюгах


фальконеты?
WLDR
P.M.
18-6-2020 20:37 WLDR
Ну естественно это маленькая пушечка, большую на вертлюги не ставят.
Old Man
P.M.
18-6-2020 21:21 Old Man
WLDR:
Написано, что команда была вооружена тесаками, либо мечами, копьями, а так же несколькими пушками на вертлюгах.
Какими кортиками, какими мечами милосердия могли быть вооружены матросы? Читайте в контексте.

Чтобы "читать в контексте", нужно было этот контекст сразу представить для обсуждения. Предположения о кортиках и мече милосердия были сделаны на основании вопроса в заголовке темы. Так что WLDR Вы (мягко говоря) не правы.

Arabat
P.M.
18-6-2020 21:37 Arabat
То есть получается, что "cortan" по-английски тесак?
Кстати, в 17 веке тесак и кортик это практически одно и то же, то есть "укороченная сабля или шпага".
WLDR
P.M.
18-6-2020 22:40 WLDR
"Кортан" это неизвестно,по каковски. Морской жаргон видать. Это еще один вариант кортеласа, корделяса, корда, кутеляса, катласа и т.п. поименований. В контексте вооружения экипажа судна, несложно догадаться, что имелось в виду, можно не быть Шерлоком Холмсом.
Но это не "укороченная шпага", а нормальное оружие в тогдашнем арсенале фехтовального искусства. Дюсаком оно зовется в трактатах.
Arabat
P.M.
18-6-2020 23:16 Arabat
В контексте вооружения экипажа судна, несложно догадаться, что имелось в виду

Даже, если это судно из Чампы 17-го века? Боюсь, это несколько самоуверенно.
Ren Ren
P.M.
18-6-2020 23:35 Ren Ren
Всё же склоняюсь к тому, что если английский моряк использовал испанское/португальское слово, то он имел для этого определённые причины.

Несколько ранее в том же самом месте весьма учёный итальянский монах писал: "У них много превосходно закалённых мечей называемых "катана". Не больше и не меньше.
Недавно выяснилось, что его основными информантами были два португальских монаха, окормлявших местную японскую общину, а до того много лет проживших в Японии
Что впрочем не исключает серьёзное влияние японской оружейной традиции действительно имевшее место во Вьетнаме 17 в.

Ren Ren
P.M.
18-6-2020 23:58 Ren Ren
Arabat:

Даже, если это судно из Чампы 17-го века? Боюсь, это несколько самоуверенно.

Совершенно верно.
При чём контекст таков - в конце 17 в. Чампа уже длительное время была разделена на две неравные части.
Большая часть находилась под властью вьетнамского клана Нгуен, где холодное оружие могло быть собственно вьетнамским, вьетнамским с японским влиянием, собственно японским, вьетнамским с чамским влиянием и их любой возможной комбинацией.
Меньшая часть управлялась чамскими князьями, которые в целом следовали собственной традиции, которая сформировалась под влиянием индонезийского (чамы - выходцы из Индонезии и определённые связи поддерживали всегда) и кхмерского оружия. С японцами там также были хорошо знакомы. И про вьетнамцев не забывали.
Мы не знаем из какой части Чампы пришёл корабль. По описанию - богато украшенная корма и пушки на вертлюгах - он мог быть и собственно чамским, и судном Нгуенов.
ЯРЛ
P.M.
20-6-2020 08:10 ЯРЛ
Если короткое, то какая длина клинка в футах? 2? 1.5?
Жорка26
P.M.
22-6-2020 16:11 Жорка26
Возможно это вариация слова корд, отсюда как бы вытекает оружие на древке использовавшееся при абордажах
Arabat
P.M.
22-6-2020 18:40 Arabat
Да подозревать можно многое. Увы! Пока ясно лишь одно, что речь идет о чем-то коротком, точнее среднем, короче обычной сабли, но длиннее кинжала. Жаль, что не нашлось знатока лексикона английских мореплавателей 17 века. Если бы знать точно, что они имели в виду.
WLDR
P.M.
22-6-2020 20:21 WLDR
Автор перечислил 2 вида клинкового оружия , аналоги которых он отметил у местных моряков. Этих видов всего 2 на свете, тут шибко не разгуляешься, и интриги особой не получится, и без разницы, где какие названия для них придумывают. Это местный колорит.
Arabat
P.M.
22-6-2020 20:38 Arabat
Так именно колорит ТС и интересует. Он ведь изучает оружие Дальнего Востока, там видов, может, и два, зато разновидностей тьма. И, скажем, катана весьма сильно отличается от китайского да-дао. Да и эти да-дао друг от друга, у-у-у!.. А есть еще цзяни разных размеров, одни вполне подходят под понятие "broadsword", а другие и до тесака не дотягивают.
WLDR
P.M.
22-6-2020 20:56 WLDR
Форм везде полно, но он про формы и не пишет и не интересуется ими. Упоминает кратко: мечи, т е некие прямые клинки, и (или) отличные от мечей некие рубилки, о чем говорит корень "корт". Тесаки проще говоря.

Жорка26
P.M.
22-6-2020 21:09 Жорка26
Лучше всего обратиться к работам этнографов, занимавшихся изучением тех народов и племен. Отлично с этим справлялись иезуиты, это была их прямая обязанность изучать новые племена с целью обращения в христианство и влияние на местных вождей. Кроме того не плохо бы изучить по каталогам антикварное оружия того периода или качественные справочники, сверившись с описанием. Если же это были не военные моряки с уставным оружием, а пираты, то вариантов два - или это какой-нибудь сельхоз инструмент, навроде мачеты, которое можно использовать и как боевое оружие, или это мог быть даже трофей взятый в бою. В любом случае нужно искать оружие бытовавшее в том регионе на момент событий
Arabat
P.M.
22-6-2020 21:44 Arabat
Ну держитесь Ren Ren, сейчас вас научат, как науку вперед двигать.
Ren Ren
P.M.
22-6-2020 21:54 Ren Ren
Arabat, я как никогда близок к успеху!!!
VMI
P.M.
22-6-2020 23:47 VMI
Originally posted by Ren Ren:

я как никогда близок к успеху!!


😂
ЯРЛ
P.M.
23-6-2020 07:41 ЯРЛ
Originally posted by Жорка26:

не военные моряки с уставным оружием, а пираты


Днём военный моряк, а ночью пират.
Жорка26
P.M.
23-6-2020 10:09 Жорка26
Originally posted by Arabat:

Ну держитесь Ren Ren, сейчас вас научат, как науку вперед двигать


Мне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь. По другому не представляю как опознать по такой скудной обмолвке.
ЯРЛ
P.M.
23-6-2020 10:51 ЯРЛ
оружие Дальнего Востока

Вряд ли европейцы заимствовали ХО Юго-Восточной Азии. Если конечно они его сами не производили по "восточным мотивам" для продажи на востоке, в туземном стиле, формировали хороший вкус к красивенькому!
Arabat
P.M.
23-6-2020 15:51 Arabat
Мне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь.

В общем-то Рен-Рен, как я понимаю, довольно хорошо представляет тогдашний набор оружия Чампы. Вопрос в том, что именно из этого набора англичанин мог назвать кортаном. И с какой, собственно, стати. Почему не катласом, к примеру, а именно кортаном? Катласы англичане поминают сплошь и рядом, а вот про кортан впервые слышу.
Saracen
P.M.
23-6-2020 16:01 Saracen
Originally posted by Arabat:

Катласы англичане поминают сплошь и рядом, а вот про кортан впервые слышу.

Вопрос когда поминают, в каком временном периоде, и где.
Пространсвенно-временная привязка (красиво звучит ) совершенно необходима.

Arabat
P.M.
23-6-2020 16:03 Arabat
Вопрос когда поминают, в каком временном периоде, и где.

Вроде как в 17-м и по сю пору.

А вот ежели вы определите, когда и где (кроме данного случая) поминали кортан, Рен Рен явно будет вам благодарен.

Saracen
P.M.
23-6-2020 16:21 Saracen
Originally posted by Arabat:

А вот ежели вы определите, когда и где

Уже как бы подсказал направление.. , а вот если я это определю достаточно достоверно, то благодарен мне будет не только Рен Рен , жаль не материально

Arabat
P.M.
23-6-2020 16:50 Arabat
Уже как бы подсказал направление..

Признаю, что вы сделали всё, что могли. Рен Рен вроде бы признает тоже.

Saracen
P.M.
23-6-2020 17:02 Saracen
Originally posted by Arabat:

Признаю, что вы сделали всё, что могли.

Как говорил мне отец в детстве в ответ на мои попытки зашариться: ""Все, что могу" - это когда сказал "все, что могу", упал и умер


>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Какое оружие англичане 17 в. называли "cortan"? ( 1 )