Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Актуальный доклад Камила Хайдакова на конференции, к выставке "Империя и Кавказ" ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Актуальный доклад Камила Хайдакова на конференции, к выставке "Империя и Кавказ"
маратх
15-3-2020 19:21 маратх
Очень интересный доклад Камил Хайдаков, коллекционера исторического оружия, автора известных книг "Шамширы" и "Персидские сабли", участника международных конференций, на конференции, приуроченной к выставке "Империя и Кавказ", которая проходит в Москве:

Я бы хотел остановиться на некоторых проблемах реставрации и реконструкции исторического оружия, связанных с осмысленным изменением исторического вида оружия(так называемого 'усиления' с целью увеличения его продажной стоимости. И вопрос не только в том, в каком виде попадают некоторые исторические образцы к коллекционерам и в музеи (они могут и не знать о наличии, так называемого, 'тюнинга', добавленного оружейными дилерами), но и в слабом профессиональном уровне или невнимательности экспертов, которые не только неправильно атрибутируют предметы, но и не обращают внимания на полностью восстановленные детали и надписи и вводят такие предметы в научный оборот как аутентичные. Эксперту следует не только разбираться в региональных особенностях и во времени бытования оружия, но и знать нюансы производства разных материалов и деталей в отдельные исторические периоды. Проблема охвата экспертами нескольких регионов, например, РИ, Кавказа, а также Индо-Иранского региона, приводит, как правило, к большому количеству ошибок и снижению качества экспертиз. Некоторые 'эксперты' являются одновременно дилерами, одновременно привозят предметы, делают сами на него экспертизы и продают. Как говорится, 'И чтец, и жнец, и на дуде игрец'. Количество спорных и заведомо ложных экспертиз так увеличилось, что мы уже планируем некоторые из них обсуждать и публиковать.
Например, у дилеров, обычной практикой стало полное восстановление деревянных и серебряных деталей, а также кожи и элементов рукоятей на всех видах оружия. Прошу обратить внимание на высокое качество работы современных мастеров.
На ружьях - обкладка серебром и инкрустация на стволе и замках.
Не может не радовать наличие предметов в идеальной сохранности в музеях и коллекциях, но мы, коллекционеры с многолетним опытом собирательства, хорошо знаем, как и в каком виде доходят до нас не тронутые 'реставраторами' предметы, так сказать, без предпродажной подготовки. Конечно, есть и исключения, когда предметы изначально в хорошем состоянии.
Мы видим многолетнюю тенденцию, когда обычное оружие становится наградным (особенно РИ). А обычные кинжалы, сабли, пистоли и ружья превращаются в богато украшенные золотом и серебром изделия состоятельных всадников, о которых первые владельцы даже мечтать не могли. Здесь вопрос очень щепетильный, а демонстрация некоторых спорных предметов может иногда привести к неприятным инцидентам.
Необходимо отметить, что не все исследователи, изучающие предметы для своих научных работ, имеют доступ в запасники музеев, а вот некоторых 'реконструкторов' пускают туда, благодаря дружеским отношениям и некоторой протекции известных людей. Они умудряются снять не только размеры, но и подробно изучить клейма исторических предметов, а через некоторое время после этого вдруг начинают появляться ранее неизвестные науке раритеты, довольно хорошего качества (с учетом увиденного в музеях). Мне кажется, надо быть более разборчивыми в выборе людей для таких посещений, понимая их профиль деятельности и интересов. Одно дело историческая реконструкция, другое - бизнес на подделках.
Проблема идентификации и экспертизы в том, что качество материалов и работы на новых деталях становятся настолько высокими, что сложно разобраться без глубокого изучения предметов и применения дополнительных анализов и исследований (помимо визуальных). Металлографии, химического анализа и т.д
Мы часто видим кинжалы и сабли, где единственной аутентичной деталью является только клинок (хотя и они подделываются), а в ружьях и пистолетах - стволы. Остальные детали - это изготовленные во второй половине XX и XXI вв, а в некоторых случаях и специально состаренные изделия с поддельными клеймами. Мы это видим на большом количестве предметов из частных коллекций (при коллекционировании, к сожалению, этого нельзя избежать). Мы сталкиваемся с обновленной или полностью добавленной или восстановленной инкрустацией на клинках, стволах, кремневых замках, видим нанесенные 'новодельные' надписи, клейма и вензеля и т.д. Зачастую и кремневые замки изготовлены сравнительно недавно и искусственно состарены, так как стволы сохранились в большом количестве.
Хочу отметить, что не существует старых предметов без следов бытования, утерь, царапин, вмятин и потертостей. Конечно, исключение - это подарки, которые хранятся в музейных коллекциях. Следует понимать, что предпродажная подготовка с полным восстановлением ножен, замена кожи, чистка серебра, шлифовка царапин, замена рога, дерева, вскрытие эфеса приводят к усложнению атрибуции предмета и потере им аутентичности. А именно такие предметы часто приходят к коллекционерам, особенно из-за границы практически в идеальном состоянии, как из мастерской.
При приобретении такого предмета коллекционер должен понимать, что он приобретает реставрированный предмет, а на сколько или полностью он реконструирован - важный вопрос. Хорошо, если это происходит осознанно и акцент делается, например, на редкий клинок, а остальное не имеет большого значения. Существуют и прекрасно сохранившееся предметы в зарубежных коллекциях, вывезенные в начале XX века.
Часто предметы для увеличения стоимости, после соответствующих доделок выдерживаются несколько лет и вывозятся на время за рубеж, и уже позже привозятся обратно в Россию как приобретенные на аукционах или у коллекционеров.
'Усилением' предмета можно считать и экспертное заключение, которое укрепляет покупателя в ощущении ценности его приобретения. Есть примеры совершенно безграмотных или умышленно 'подтянутых за уши' экспертиз. Речь не идет об ошибках экспертов, от которых никто не застрахован. В некоторых случаях эксперты решают вопрос введения предмета в научный оборот и его безопасности хранения, как представляющего историческую и культурную ценность, в других - получения прибыли и повышения капитализации коллекции. Во втором случае эксперт зависит от дилера или коллекционера, который является постоянным клиентом и его не хочется потерять, и в этой ситуации он не всегда может быть объективным. Тем более, что круг специалистов ограничен, и все друг друга знают. Эти случаи известны и обсуждаются в кругу оружиеведов и экспертов.
Проблема в том, что, приобретая дорогой предмет по недостоверной экспертизе, покупатель может потерять большие деньги и тут для эксперта возникает другая ситуация как в правовом, так и в понятийном поле.
Одним из вариантов введения в научный оборот спорных предметов являются и научные конференции. Как известно, на них выступают не только научные работники, но и независимые исследователи и коллекционеры. При большинстве научных исследований, крайне интересных и полезных для оружиеведческой науки, бывают и доклады с целью явного вытягивания предметов (в том числе, усиленных, сборных и новодельных) для последующей выгодной продажи. У собирателей и экспертов, есть и субъективный момент, когда свои предметы и экспертизы всегда хорошие, а чужие постоянно критикуются:Это уже человеческий фактор (зависть и необъективность), который будет присутствовать всегда.
В заключение хочется отметить, что, исключив подделки после экспертизы в описаниях предметов, необходимо указывать все восстановленные и подновленные детали, время их изготовления и объем реконструкции. И уточнить определения аутентичных предметов, реставрированных и восстановленных частично или почти полностью. Главный вопрос в том, где заканчивается реставрация и начинается реконструкция и чьей экспертизе верить. Слабые экспертизы и появление новодельных предметов в экспозициях дискредитируют как выставки, так и экспертов.
Спасибо за внимание!



edit log

Sergeevich1951
15-3-2020 21:09 Sergeevich1951
Тема реставрация-экспертиза, изучена докладчиком всесторонне и глубоко. Рассмотренные проблемы актуальны.
Доклад также является прекрасным пособием в помощь начинающим.
С уважением к ДОКЛАДЧИКУ.
Sacor
15-3-2020 21:22 Sacor
Ещё один обиженный экспертами?
Это обычный этап бытования всех предметов во все исторические периоды.
Не пускают в музеи, что бы увидеть усиленные в 19 в. предметы 18?

Какое здесь открытие? Наклодочка не та, колечко левое?

Давайте говорить откровенно. Весь этот шум вокруг Кавказа и Империи попытка передела рынка.

Кавказа много, а спроса мало. Идёт борьба за клиента. Теперь и через экспертизы.

edit log

VMI
15-3-2020 21:44 VMI
quote:
Originally posted by маратх:

следует не только разбираться в региональных особенностях и во времени бытования оружия, но и знать нюансы производства разных материалов и деталей в отдельные исторические периоды.


Браво Камил , но ты останешься неуслушанным.
фудзин
15-3-2020 22:00 фудзин
Sacor зачем же так) Я не дилер, знаю многих лично, некоторых по 20 лет. Экспертизы не пишу и на этом не зарабатываю. Мне надоело видеть (и не только мне) не усиленные т.с предметы я высказал свое мнение. Имею право.
Sacor
15-3-2020 22:16 Sacor
quote:
Изначально написано фудзин:
Sacor зачем же так) Я не дилер, знаю многих лично, некоторых по 20 лет. Экспертизы не пишу и на этом не зарабатываю. Мне надоело видеть (и не только мне) не усиленные т.с предметы я высказал свое мнение. Имею право.


Истерика на фейсбуке, Ривкин на ютубе, этот доклад.
Всё разом, так бывает просто так?

А всё упирается в предметы, конкретные предметы. И всё разом.

edit log

фудзин
15-3-2020 22:45 фудзин
Я с Ривкиным не дружу, мы с ним даже ругались когда он начал критиковать мою первую научно-популярную книгу Шамширы, переписка весьма занятная почитайте она должна быть в архиве. Когда он стал говорить гадости про выставку Империя-Кавказ, я единственный (насколько мне известно) написал ему на чат и напомнил, что в его книге много спорных предметов а выставка уникальная. Ответ был такой- больше сюда не пишите. Гнедовского Алексея уважаю как человека, коллекционера и мецената. Про выставку, ни слова плохого, ни где не говорил. Наоборот... Выставка бомбическая. Возникли разногласия с агрессивными экспертами после доклада, это да. При чем тут Ривкин? Талантов со мной не дружит, мы даже не приятели, это все знают. У него свои заморочки. Просто наступила критическая масса. Весна, обострения, Ривкин проснулся) Он эксцентричный, наглый но умный. Пиар не отменяли, пока...
Tonydin
16-3-2020 00:13 Tonydin
Вот кто таков Фудзин знают все, его статьи тем и ценны. Человек открыто выражает свою точку зрения. Камрад Sacor, вас лично мало кто знает. Но вот что вас заставляет влезать в этот сыр-бор, да ещё со знанием всех каналов информации, где идёт холивар ? С уважением.
Sacor
16-3-2020 00:28 Sacor
quote:
Изначально написано Tonydin:
Вот кто таков Фудзин знают все, его статьи тем и ценны. Человек открыто выражает свою точку зрения. Камрад Sacor, вас лично мало кто знает. Но вот что вас заставляет влезать в этот сыр-бор, да ещё со знанием всех каналов информации, где идёт холивар ? С уважением.

А что Вам конкретно интересно?

Никто не возражает про выражение своей точки зрения, только непонятно что этим можно добиться? Сказать, что много сборняка, усиленных предметов и т.п.? А кто этого не знает? Из Грузии, к примеру, это добро шло потоком лет уж почти 20. Куча народа его покупала и продавала. Был рынок, всем было место, теперь с этим не всё так просто.

edit log

Sacor
16-3-2020 00:29 Sacor
quote:
Изначально написано фудзин:
Я с Ривкиным не дружу, мы с ним даже ругались когда он начал критиковать мою первую научно-популярную книгу Шамширы, переписка весьма занятная почитайте она должна быть в архиве. Когда он стал говорить гадости про выставку Империя-Кавказ, я единственный (насколько мне известно) написал ему на чат и напомнил, что в его книге много спорных предметов а выставка уникальная. Ответ был такой- больше сюда не пишите. Гнедовского Алексея уважаю как человека, коллекционера и мецената. Про выставку, ни слова плохого, ни где не говорил. Наоборот... Выставка бомбическая. Возникли разногласия с агрессивными экспертами после доклада, это да. При чем тут Ривкин? Талантов со мной не дружит, мы даже не приятели, это все знают. У него свои заморочки. Просто наступила критическая масса. Весна, обострения, Ривкин проснулся) Он эксцентричный, наглый но умный. Пиар не отменяли, пока...

Если не секрет, а агрессивные эксперты это кто?

Tonydin
16-3-2020 01:18 Tonydin
Я не про то. Вот вся эта война тут, как лакмусовая бумага. Мне лично, неинтересно. Я далеко от Москвы, и вообще понимаю, что исторического оружиеведения, как науки, такого у нас не существует. Крути верти куда хочу. Максимум, уровень вспомогательных исторических дисциплин. Но при всем при этом, как любой скандал в сообществе, мне наблюдать интересно. И тут тем более, когда старые ветераны подключаются разбирает таки любопытсво )
фудзин
16-3-2020 01:49 фудзин
Вся информация на фейсбуке, там и будут мои комментарии. Холодное оружие кавказских казаков. Первый ролик выложу. Это новая форма обсуждения в профильных пространствах,которую я хочу ее продвигать и у нас. Не всегда можно узнать все из доклада, обсуждение иногда более информативно.
Ремингтон
16-3-2020 04:31 Ремингтон
Сумбурно как то.Показали работы современного хорошего мастера,так они на мешке лежат за какие то несуразные деньги...машину купить можно или оригиналов парочку.В стиль конца 19 века он не попадает или не хочет,немного фантазийно. Застарить эти детали,во всяком случае то что показывали из серебра маловероятно,особенно чернь.
Ну а то что эксперты баблом и лицензией отвечать не будут это и так понятно.
фудзин
16-3-2020 10:23 фудзин
Подделки работ в "черкесском" стиле показывать не стал, их легче всего подделать. Таких много и их выполнить не сложно. Работ Курбанова хватает, есть разные по стилю. Я его знаю и поэтому использовал в докладе. Есть картотека у меня большая, только это работы сделанные не для того, чтобы выставлять на общее обозрение. Без разрешения.
Про чернь, не хочу на форуме.
Ren Ren
16-3-2020 23:47 Ren Ren
quote:
Изначально написано VMI:

Браво Камил , но ты останешься неуслушанным.

Боюсь, что так.

Серж_М
17-3-2020 00:19 Серж_М
quote:
Изначально написано фудзин:
Вся информация на фейсбуке, там и будут мои комментарии. Холодное оружие кавказских казаков. Первый ролик выложу. Это новая форма обсуждения в профильных пространствах,которую я хочу ее продвигать и у нас. Не всегда можно узнать все из доклада, обсуждение иногда более информативно.

Ссылочкой не кинетесь?
Если что - в Р.М.

Ren Ren
17-3-2020 00:26 Ren Ren
quote:
Истерика на фейсбуке, Ривкин на ютубе, этот доклад.

quote:
Весна, обострения, Ривкин проснулся) Он эксцентричный, наглый но умный. Пиар не отменяли, пока...

Больше часа смотрел Ютуб - доклад Камила, потом ролики др. Ривкина.
В докладе чётко обозначены болевые точки отечественной сферы антикварного холодного оружия. Обозначены жёстко, но контролируемо - понятно, что удары вполне могли быть гораздо более сильными и болезненными. Но понятна и причина таких действий - оппонент вообще расслабился и перестал прикрывать свои болевые точки. А их две основных - "усиление" предметов и благостное отношение к этому явлению экспертов. Сугубо моё мнение - в своём заключении эксперт обязан указывать на "вольности реставраторов". В конце концов это демонстрация уровня его профессионализма.

Ривкин фееричен у нас в такой манере изъясняются политологи в период проведения губернаторской компании. Т.е. человек высказывается в публичном пространстве, но мессидж и по форме, и по содержанию адресует в приват. Посмотрел три его ролика, если что

Ремингтон
17-3-2020 03:05 Ремингтон
а смысл этого всего какой? фуфло делали и будут делать. эксперты есть которые ошибаются и это в основном сотрудники музеев,есть которым 3-5 тыр нелишние,есть эксперты-дилеры.Конечно неплохо было бы если была экспертиза которая определяла определяла расклад всяких примесей и состав,но это очень дорого
ПС. Ривкин конечно космос
фудзин
17-3-2020 03:12 фудзин
Сергей, я как известно не состою в творческих и "научных", научных группировках. Но... зная участников дискуссий, участников конференций могу сделать выводы о их профессиональном уровне, конечно на субъективном уровне, как и любой участник)
Сергей, мне пофиг на Ривкина! ты же знаешь меня) мне за державу обидно, как говорил Луспекаев) в каноническом фильме... Надоело уже.

edit log

фудзин
17-3-2020 03:16 фудзин

Ремингтон, да надоело!
Ren Ren
17-3-2020 15:37 Ren Ren
quote:
Изначально написано Ремингтон:
а смысл этого всего какой? фуфло делали и будут делать. эксперты есть которые ошибаются и это в основном сотрудники музеев,есть которым 3-5 тыр нелишние,есть эксперты-дилеры.Конечно неплохо было бы если была экспертиза которая определяла определяла расклад всяких примесей и состав,но это очень дорого
ПС. Ривкин конечно космос

Смысл? Изменить точку зрения на "усиление" и сателлитные экспертизы. Снизить толерантность до 0%. В идеале, разумеется. Полностью искоренить в мире фуфлоделие невозможно, но процветает оно там, где к нему относятся ровно-спокойно.

Ren Ren
17-3-2020 15:51 Ren Ren
quote:
Изначально написано фудзин:
Сергей, я как известно не состою в творческих и "научных", научных группировках. Но... зная участников дискуссий, участников конференций могу сделать выводы о их профессиональном уровне, конечно на субъективном уровне, как и любой участник)
Сергей, мне пофиг на Ривкина! ты же знаешь меня) мне за державу обидно, как говорил Луспекаев) в каноническом фильме... Надоело уже.

Камил, очень хорошо понимаю, что когда кавказское оружие твоя любимая и выстраданная тема, а её лапают немытыми руками, то терпение может и лопнуть. Лично я от неё очень далёк и это тебе также известно, но я в России живу. Хочу или не хочу, но я не могу быть совсем вне, для этого надо уйти из мира исторического оружия. Например когда на зарубежном форуме начинается тема Кавказа, у меня не получается ровно-спокойно сидеть и видеть, как пространство заполняется бруклинскими.
Ремингтон
17-3-2020 16:52 Ремингтон
quote:
Смысл? Изменить точку зрения на "усиление" и сателлитные экспертизы

Как? Если эксперт этого не видит или не хочет видеть
Sacor
17-3-2020 17:06 Sacor
quote:
Изначально написано Ремингтон:

Как? Если эксперт этого не видит или не хочет видеть


Эксперт плохой? Не видит фуфла?
Или наоборот? Видит и поэтому плохой?

Вы уж определитесь.

edit log

Sacor
17-3-2020 17:11 Sacor
quote:
Изначально написано фудзин:
Сергей, я как известно не состою в творческих и "научных", научных группировках. Но... зная участников дискуссий, участников конференций могу сделать выводы о их профессиональном уровне, конечно на субъективном уровне, как и любой участник)
Сергей, мне пофиг на Ривкина! ты же знаешь меня) мне за державу обидно, как говорил Луспекаев) в каноническом фильме... Надоело уже.

Обидно за что? За то что мило беседуете, в том числе и на этом форуме, с производителями фуфла не обидно? Не хотите на фейсбуке их перечислить поимённо, с указанием ников и настоящих имён?

edit log

Ремингтон
17-3-2020 17:31 Ремингтон
quote:
Эксперт плохой? Не видит фуфла?
Или наоборот? Видит и поэтому плохой?

они всякие бывают
Sacor
17-3-2020 17:34 Sacor
quote:
Изначально написано Ремингтон:

они всякие бывают

И все плохие?

VMI
17-3-2020 18:10 VMI
quote:
Originally posted by Sacor:

За то что мило беседуете, в том числе и на этом форуме, с производителями фуфла не обидно?


О-как ! У нас тут производители фуфла присутствуют ?
Все интересней станивится.
Ремингтон
17-3-2020 18:56 Ремингтон
quote:
О-как ! У нас тут производители фуфла присутствуют ?

Они везде.И в коллекционном сообществе довольно уважаемые люди
Sacor
17-3-2020 19:19 Sacor
quote:
Изначально написано Ремингтон:

И в коллекционном сообществе довольно уважаемые люди

Этим гордятся?

edit log

Ремингтон
17-3-2020 19:49 Ремингтон
quote:
Этим гордятся?


Конечно,некоторые колы бьют на всю грудь в их честь
Ren Ren
17-3-2020 20:19 Ren Ren
quote:
Изначально написано Ремингтон:

Как? Если эксперт этого не видит или не хочет видеть

Если эксперт не хочет видеть, то можно воздействовать двумя методами.
Пассивный метод - не видеть этого эксперта, исключить его из круга общения.
Активный метод - сделать этого эксперта знаменитым, сообщить всем и каждому, что он "не хочет видеть".

Вариант, когда эксперт не видит в силу некомпетентности и не желает свою компетентность развивать, мне лично не встречался. Как правило, дополнительная информация принимается если не с благодарностью, то, по крайней мере, с интересом.

Sacor
17-3-2020 20:22 Sacor
В этой теме таких гордецов пока что только двое отметилось.
Ремингтон
17-3-2020 21:17 Ремингтон
quote:
Как правило, дополнительная информация принимается если не с благодарностью, то, по крайней мере, с интересом.

С чего это вдруг? Он эксперт и все знает.Как одна знаменитая женщина-эксперт сказала моему знакомому когда он попросил ее объяснить чем не нравится предмет...я эксперт,у меня корки есть а ты кто? Я так вижу
Sacor
17-3-2020 21:20 Sacor
quote:
Изначально написано Ремингтон:

С чего это вдруг? Он эксперт и все знает.Как одна знаменитая женщина-эксперт сказала моему знакомому когда он попросил ее объяснить чем не нравится предмет...я эксперт,у меня корки есть а ты кто? Я так вижу

И правильно сделала, зачем Вашему знакомому показывать ошибки и несоотвествия.

edit log

Ремингтон
17-3-2020 21:26 Ремингтон
quote:
И правильно сделала, зачем Вашему знакомому показывать ошибки и несоотвествия.


Просто она в этом вопросе не очень
Sacor
17-3-2020 21:29 Sacor
quote:
Изначально написано Ремингтон:

Просто она в этом вопросе не очень

так все говорят, когда фуфло не признают

VMI
17-3-2020 22:51 VMI
quote:
Originally posted by Sacor:

так все говорят, когда фуфло не признают


Улыбнуло.
Но какова интрига - то . Любо-дорого.
Tonydin
17-3-2020 23:16 Tonydin
А когда наоборот, на железный предмет говорят "фуфло"? Или даже обиднее, когда два разных говорят, фуфло и не фуфло ))
Да, и откройте глаза, кто тех два )?
Sergeevich1951
17-3-2020 23:41 Sergeevich1951

Лучшим экспертом для определения подлинности,допустим картины,является художник.Все остальные что-то говорящие о ней,это знатоки имеющие корочки эксперта в кармане.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Актуальный доклад Камила Хайдакова на конференции, к выставке "Империя и Кавказ" ( 1 )