вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Интересный меч
ГрозаБ
8-3-2020 01:45 ГрозаБ
Опять попался на глаза... Он уже третий год по аукционам гуляет и за совершенно невменяемые деньги...
Меч Тип 14 по Оакшотту, но с очень своеобразным навершием и перекрестьем. Точно такие же мечи изображены на печатяx Эдуарда 1-го, Карла Анжуйского и некоторыx другиx деятелей 1250-1280-x. Аналог этому мечу я знаю только один - меч из Лондонского Тауера, бывшая коллекция сэра Эдуарда Барри. Но в этом мече помимо крайне редкой формы еще и чертовски необчные инкрустации на клинке медной проволкой. Ну никак не xарактерные для европы 13-го века. Тейника более-мение совпадает с принятой в 12-м веке. Но вот сюжет - никак. Я такое скорее на дагестанском кинжале готов увидеть, чем на английском мече. Тем не мение экспертизу меча проводила более, чем уважаемая контора - лабаратория Арxеометаллургии доктора Герри МкДоннелла, по иx мнению и сам меч и медная инкрустация оригиналы 13-го века...
Что скажете господа?
click for enlarge 345 X 336  44.9 Kb
click for enlarge 888 X 725  41.6 Kb
click for enlarge 1002 X 372  47.0 Kb
click for enlarge 1000 X 623 105.2 Kb
click for enlarge 911 X 745 101.4 Kb
click for enlarge 1006 X 479  97.5 Kb
Ремингтон
8-3-2020 02:35 Ремингтон
А что в то время было,медь или бронза?
ГрозаБ
8-3-2020 03:04 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ремингтон:

А что в то время было,медь или бронза?


Раньше все было!(с)
Saracen
8-3-2020 06:02 Saracen

150 x 274

Смотрел?)
Бандераса меч

edit log

ГрозаБ
8-3-2020 06:30 ГрозаБ
Не напоминай... так над "Беовульфом" поиздеваться...
iv2006
8-3-2020 12:40 iv2006
Где-то я таких змей видел, но в технике начала 19 века на саблях начала 19-го века. Италия, по-моему
товарисч
8-3-2020 14:04 товарисч
На кавказском оружии полно в черни.
Древесный уголь
Небось китайпром расстарался...
ГрозаБ
8-3-2020 16:52 ГрозаБ
Сильные у меня сомнения в китайпромовском происxождении меча. По многим причинам.
ГрозаБ
8-3-2020 16:55 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

На кавказском оружии полно в черни


Именно, что на кавказком. Там как бы пережитки язычества очень сильны. А вот на английском мече 13-го века... В конце 16-го я бы еще понял - в моду вошли каббалические украшательства и т.д. На топоре пеxотинца дерево жизни, свастика и т.д. норма. А вот на рыцарском мече... Там века с 11-го исключительно xристианская символика встречается.
Saracen
8-3-2020 17:56 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Там как бы пережитки язычества очень сильны

Заратустра вздрогнул от такого поклепа

Ren Ren
8-3-2020 18:40 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Тем не мение экспертизу меча проводила более, чем уважаемая контора - лабаратория Арxеометаллургии доктора Герри МкДоннелла, по иx мнению и сам меч и медная инкрустация оригиналы 13-го века...
Что скажете господа?

Меч был подарен английским крестоносцем своему грузинскому товарищу по оружию.
Тот вернулся на родину и погиб в схватке с набежавшими из-за гор дагестанцами.
Меч был снят с трупа, увезён в Дагестан и отделан в местном вкусе.
В начале ХХ в. его случайно купил в Дербенте английский инженер, возвращавшийся домой с бакинских нефтяных промыслов.

А если серьёзно, то английский меч 13-го века и меч 13-го века - это две существенные разницы. Лаборатория Арxеометаллургии доктора МакДоннелла подтверждает, что и меч, и инкрустация были выполнены в 13-м веке в Англии?

Sergeevich1951
8-3-2020 19:18 Sergeevich1951
Сохранность всеченой проволоки вызывает сомнение в датировке.

Должны быть утраты.Примерно как здесь.
click for enlarge 1920 X 1234 236.1 Kb

edit log

товарисч
8-3-2020 19:42 товарисч
Да и само железо что-то уж очень бодрое для такого почтенного возраста.Хотя конечно всё зависит от условий хранения.Но вот всечка на фото выпуклая,а такого просто не может быть.
Arabat
8-3-2020 20:11 Arabat
quote:
Должны быть утраты.

Утраты там есть. Небольшие, но есть.
товарисч
8-3-2020 20:29 товарисч
На фото Сергеевича всечка плоская,а на фото ТС она выпуклая.Меч никогда не чистили за эти столетия?Никогда не протирали?Об ножны он тоже не тёрся?

edit log

Arabat
8-3-2020 20:45 Arabat
quote:
На фото Сергеевича всечка плоская,а на фото ТС она выпуклая.

Думаю, такое в принципе возможно. Часть слоя стали ушла из-за коррозии, всечка выступила наружу. После этого меч уже не использовали естественно, но иногда протирали и чистили, вот края всечки и закруглились.
Sergeevich1951
8-3-2020 20:50 Sergeevich1951
Дело не столько в мех. повреждениях, сколько в физико - химических процессах под всеченой медью.Ржавчина выталкивает рисунок.
click for enlarge 1920 X 1074 219.9 Kb
товарисч
8-3-2020 21:02 товарисч
Да,но я имел ввиду поверхность всечки,которая в одном случае плоская,а в другом полукруглая.Это бывает,когда всечка не подвергалась механическому воздействию.
Sergeevich1951
8-3-2020 22:26 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано товарисч:
Да,но я имел ввиду поверхность всечки,которая в одном случае плоская,а в другом полукруглая.Это бывает,когда всечка не подвергалась механическому воздействию.

Читал я книжку о японском оружии.Тамошнии мастера знали 18 способов
нанесения рисунка на сталь.

товарисч
8-3-2020 22:47 товарисч
Там и отношение к мечу было иным😉И 300 летний предмет выглядит,как новый.Много ли в Европе мечей хотя бы 600 летних?А в Японии это и не такая уж редкость.И это несмотря на размер и колличество населения в Японии и в Европе.
товарисч
8-3-2020 22:50 товарисч
В Японии меч передавался наследнику с помпой,а в Европе часто просто отправлялся гнить на чердак(имею ввиду уже в основном Новое время)Да и в музеях у них и у нас с европейцами уход за оружием НУ ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ.
AllBiBek
8-3-2020 23:04 AllBiBek
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Что скажете

Сходу и без знания подноготной - отнёс бы к фуфлу на Западную Европу под стык 13-14 века, сделанную под конкретного и богатого коллекционера и с учётом его персональных старческих загонов и архиважных мнений, требующих - для него лично, чтобы сумму потратить - конкретного подтверждения, типа печатей какого-то там местечкового короля с подобным клинком. Главное, чтобы клинок именно ему показался подобным. Особенно по рукояти, да.

Был бы идиот - индустрия подстроится, "Камни Ики" и им подобное не дадут соврать.

Но - тут вроде как серьезные люди датировали и бумажки писали, цельные Британские Учёные в основном...

Arabat
8-3-2020 23:36 Arabat
quote:
Ну никак не xарактерные для европы 13-го века.

Но весьма характерные для мегалитической культуры (или культур?). Может, кто-то побродил по разным мегапамятникам и проникся?
AllBiBek
9-3-2020 00:02 AllBiBek
quote:
Originally posted by Arabat:

для мегалитической культуры


Э... Во времена мегалитов, если хотели сделать завитушку - то её и делали.

В Античности оно не изменилось.

А вот если хотелось сделать завитушку, а на выходе получились недоусики Эркюля Пуаро - это явно разгар .средневековь.

Ремингтон
9-3-2020 01:33 Ремингтон
Коррозия по виду неглубокая,всечной металл всегда крепко держится.Явных косяков нет,если состав меди-бронзы соответствует на 13 век так значит так тому и быть
Arabat
9-3-2020 17:44 Arabat
quote:
это явно разгар средневековья

Так я и не говорю, что сей меч эпохи ранней бронзы. Может, некий средневековый Беовульф залез в пещеру, проникся и велел нарисовать. Ну, что поместилось.

edit log

товарисч
9-3-2020 18:00 товарисч
quote:
Изначально написано Ремингтон:
Коррозия по виду неглубокая,всечной металл всегда крепко держится.Явных косяков нет,если состав меди-бронзы соответствует на 13 век так значит так тому и быть

То есть можно взять мятую кружку того времени и ву а ля?Этой экспертизы маловато будет😉Здесь необходим радиоуглеродный анализ(хотя и в нём погрешности на пару сотен лет могут быть),анализ металла и обзор месторождений того времени,где встречается руда с подобным содержанием компонентов,анализ на предмет механической обработки(заточки),если она конечно имела место,биологический анализ(следы присутствия биологических остатков в труднодоступных местах)и их примерный возраст,и тогда вкупе можно о чём-то говорить.Но это всё наверное будет стоить дороже этой железяки😂
Israguest
9-3-2020 18:56 Israguest
quote:
Originally posted by товарисч:

Здесь необходим радиоуглеродный анализ


Для металла ?
товарисч
9-3-2020 19:36 товарисч
Нет,металл не прокатит,если только не железо с углём.Это про всё те же биоостатки,если они конечно же есть.
товарисч
9-3-2020 19:43 товарисч
Хотя для такого анализа наверное нужно более менее значительное кол-во материала.Ни разу не химик,но думаю,что хотябы пару граммов должно быть,если не больше.
Saracen
9-3-2020 21:12 Saracen
Третий раз на аукционе мелькает. Там если по биоостаткам датировать, то меч ровесник крайнего аукциониста
AllBiBek
9-3-2020 21:37 AllBiBek
quote:
Originally posted by товарисч:

хотябы пару граммов должно быть


хватит и сотой доли грамма. Точнее, три раза по сотой доле грамма. Сичетырнадцать делается в минимум трёх лабораториях, дальше из результатов выводится среднее арифметическое. Там всё малость сложнее, чем вам кажется.

Israguest
9-3-2020 21:51 Israguest
Дело наверно не в граммах , а в достоверности факта , что биоматериал сверстник меча .
товарисч
9-3-2020 21:55 товарисч
Согласен.
Ren Ren
9-3-2020 22:12 Ren Ren
quote:
Изначально написано Saracen:
Третий раз на аукционе мелькает. Там если по биоостаткам датировать, то меч ровесник крайнего аукциониста

ЗАЧОТ!
AllBiBek
16-3-2020 01:14 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

Там если по биоостаткам датировать


Знаю историю, что причесался практикантроп мезолитическим гребнем со слоя, а его (гребень, не практикантропа) в итоге на коллаген отправили.

В итоге выскочили времена Ивана Васильевича.

Собственно, по этой причине с недавних пор с наиболее древней органикой в пещерах (в той же пресловутой Денисовской) работают в полной химзащите.

Сам как-то сдуру схватил со слоя действительно уникальный каменный артефакт, а после выяснилось, что его очень долго в органике носили. Если точнее, то - в шкуре. И тот факт, что он побывал в руках, уже сходу запорол возможный коллагеновый анализ.

То, что в итоге его касались не только мои руки, пока стало ясно, что можно было сделать такой анализ - меня нифига не оправдывает. Там уже сам факт того, что снял со слоя посмотреть поближе (а с подобным столкнуться вообще не ожидал, да и никто не ожидал бы на моём месте) - преступление без смягчающих.